1名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/11(日) 15:30:11.71ID:IranPW3f
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
 男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
 このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
 そういったマイノリティは存在しない!という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

 「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
  https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
 等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
 【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
  https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
 へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは >>980 あたりでよろしく。


◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ102
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516722728/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
 http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

872名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 22:02:42.92ID:MoqMXepm
>>871
君はまず>>1を読んでくれ
2名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 07:08:48.71ID:m0sFNc2G
何故女性向け=つまらない。みたいな認識が広く浸透してるのかは前スレ>>795で女性が自ら同じことを説明していたよ
下位の女が上位である男のジャンルに憧れるのは分かるけど、逆だと心理的抵抗が大きい
これぶっちゃければ女みたいな恋愛脳の下等種族の描くものなんて男性は真面目に見たくないと感じる自然な現象ってこと
3名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 07:21:02.08ID:9UsAc7t3
>>2
上位と下位とか関係なく単に女性の作品はキャラがコミュに縛られるからだろ
リアルですら会社その他に縛られてるのになんでフィクションまで人間関係に煩わせられないといかんのよ
というのが大方の男性で萌えキャラすらそういう枠にはめるのを嫌うようになったのが今
243名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:58:20.77ID:CdEdIywZ
>>231
ミソジニーに関しては、はてなキーワードのWikipediaでは、って項目から拾ったのが>>211だよ
Wikipediaが絶対ということはないにしても、そこで書かれている内容はここの人たちが使ってるのとは全く意味がことなっていた
本来の意味がどうとかってのはどうでもよくて、会話に出てきた単語が人によって様々な意味で使われたら意味がないってことなんだよ
実際にネットで調べた自分とは合致しなかったし、>>205>>209の間でも合致しないのだからこの場で使うこと自体が誤解を呼ぶだけの不適切な言葉だと思うんだ
そんなにしょっちゅう使うなら次スレから用語の意味として>>2にでも置いてくれれば全員簡単に意味の統一がはかれるけどね
5名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 08:06:34.91ID:m0sFNc2G

日本語読めない系?

>>3
そう思うなら何故男性側だけそんなにコミュを嫌ってるのかまでを説明すべきだろ
6名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 08:11:19.86ID:RWPm+ACq
>>5
小さな男の子と遊んど事くらいあるだろ
どんどん前に進んでいって周囲のことなんか気にしない
社会人になったら理性で抑えてるけど本質はそれだから
それが開放されるフィクションでコミュを重視するわけがない
7名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 08:18:44.13ID:RWPm+ACq
具体例を出すとよつばとのよつばは作者のプロデューサーの息子さんがモデルらしいが
あれなんかも中身男の子の萌えキャラが男性読者の共感を産んだ一例だな
303名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:41:26.44ID:5JYVxpjM
>>298
>>7とかがそれになるかな
女性の意識なんて読み取れるわけねーだろボケという諦めに近い感覚から
わざと最初から萌えキャラでも投影しやすい男の子の人格を植え付ける
東方やあずまんが大王がその先駆者になる感じか
306名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:46:07.44ID:5JYVxpjM
>>301
>>303の逆を考えると腐女子は男心をシミュしようとすることを諦めてないとも取れる
全然シミュ出来てないじゃんと男性からツッコミが来ると猛反発が来るし
9名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 08:37:41.11ID:GgMDEkl7
前に出てたボケ倒しの男性向け、ツッコミだらけの女性向けってのがそのまま当てはまるな
11名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 08:42:36.17ID:m0sFNc2G
上位下位が上等下等というほど意味合いが全く違うとも思わないが
しかし最初に女が下位だと認めたのはお前だろ?
13名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:01:47.90ID:RJxbFys8
>>11
やっぱり日本語読めないんじゃん
上位下位が何にかかってるかわかってる?「ジェンダーの」だよ?
しかも最もジェンダーに影響される服装のカテゴリにおいて話したものだよ?
男性にも女性にも失礼
まぁどうせまたIDコロコロ変えてトンデモ論展開するんだろうけどね
14名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:12:05.56ID:m0sFNc2G
>>13
お前の言いいたいことは
社会的に男は上位で女は下位だから上位の男は女の装いは真似するのに抵抗がある
だろ?
ここまではいいよな?
15名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:21:11.39ID:RJxbFys8
なるほどまずジェンダーが何かわからないんだな
それがわかった
16名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:26:22.42ID:uNxWF/Xk
進化という言葉に「進む」の文字があるから何かが退化してなくなることも進化ということがわからない学生みたいだな
上位互換下位互換の「上位」「下位」だろこれ
17名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:30:30.14ID:InPll10t
「俺ら」で思い出したんだけど、ワンピースって俺らでいいのかな
あとNARUTOは?
ワンピースが俺らっていわれるのはわかるんだけど同時代のジャンプ看板作品としては、NARUTOはかなりめんどくさい関係性をピックアップしてるイメージがあるんだけど
同じように少年漫画でもラブコメ要素が強い青山作品、特にコナンとかってどうなんだろう
あだちみつるとかもそうだけどあれは掲載誌の特徴って感じかな
マガジンジャンプに比べるとかなりサンデーは特殊だね
18名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:35:59.15ID:uNxWF/Xk
>>17
NARUTOはたしかにかなり違うな、実写や富野アニメみたいな群像劇のフォーマットを使ってる
あとサンデー系も「俺ら」が弱くて少年漫画で天下取れなかった歴史がある
31名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:53:22.70ID:oA9KT/8o
>>18
NARUTOがめんどくさい関係性をピックアップしてるのは「忍者」という題材によるところが大きい
詳しくは名言集の解説を読んでほしいけど、忍者というのは変化の術や幻術などで敵を目をあざむくのが基本
つまり忍者の世界では、目に見えるものが信用できない(イタチ戦ではこれ自体がテーマになっている)
だから少年漫画の割に、目に見えないめんどくさい内面がよく描かれていた
35名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:08:37.40ID:InPll10t
>>18
やっぱりサンデーはそうなんだね
あだちみつる作品とか女性ファンいっぱいいるもんな
36名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:12:32.90ID:ytchVMCs
>>35
マッチョ空間の「俺ら」に混ざれない少年の駆け込み寺がサンデーだったんだけど
萌え系が発達してきたおかげでその客をごっそり奪われて瀕死というのが今
55名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:18:26.65ID:KVJOMO+c
>>36
なんてったってもともと対極のヤンキースポ根で勝負してた
マガジンがある時期を境にヲタ向けに日和りだしてしまって
サンデーの客ごっそり奪ってったからな
あれでサンデーはほぼ完全に空気雑誌になってしまった
57名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:24:00.80ID:RJxbFys8
>>55
日和りだしたワロタ
ジャンプサンデーマガジンの三すくみ(でもないけど)面白いな
86名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 14:51:12.76ID:z3ks+2So
>>55
マガジンのヤンキースポ根路線て何で廃れちゃったの?
一応はじめの1歩やあひるの空やダイヤのAはまだ連載してるけども
109名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:04:19.24ID:8kUBawGx
>>86
単純にストーリー性が強いお話の嗜好が強くなったからだと思う
購入層としてはオタク気質(コアライト問わず)の人が圧倒的なんだからそういう人に合わせた雑誌作りになるのは当たり前で
123名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 20:44:47.18ID:Bc/BM3eP
>>86
マガジンのヤンキー漫画は今だと真島ヒロの漫画が担っている
あの作家の漫画は表面はファンタジーだけど中身はヤンキー漫画
たとえばFTのギルドは暴走族とかマフィアに近い集団だし
他のギルドの連中に仲間が傷つけられたから殴りこみに行く、ってのも族の抗争そのままのノリw
そして極めつけに真島が強く影響を受けた作家としてヤンキー漫画で有名な田中宏を挙げている、それくらいヤンキー漫画してる

ただヤンキー漫画の手法でファンタジーを描くこと自体が、純粋なヤンキー漫画はもう受けない時代性を感じるな
19名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:42:29.67ID:na8tvccb
社会的な優劣・カーストに男女の立場が関係していたからという考えは
国内と海外のクリエイターを比較して技術や能力を断定する感じに近いな
この手の序列や階級の先入観を価値観に持っていた人なんかは今ではもう
殆ど見なくなってしまったけど
20名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:46:27.72ID:VRg8D4Ue
メディア社会においては可愛い女の子が最上級とする少女民俗学すら80年代だからな
ヒエラルキーなんてとっくになくなって「似合うか似合わないか」だけが評価対象だ
21名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:51:29.45ID:m0sFNc2G
昔話するだけならスレ違いだから専用スレでやれよ
22名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 09:56:08.42ID:VRg8D4Ue
だから男女の違いをヒエラルキーに求めるのは間違いで男女差がどこに出て来るかは>>9が全てなんだよ
もっとボケなきゃ!な男性とツッコまれないようにしなきゃ!の女性
23名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:06:53.43ID:na8tvccb
下等種族だから、女性向け=つまらない、という見方がまず古いって印象
高齢化社会だからそれがマジョリティだって話ならまあ理解は出来るけど
25名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:30:04.85ID:0zQadb8P
>>23
間違っちゃいないんだけど
「男にとっては」つまらないって部分が抜けてるんだよね
それは女にとっては面白いものであったりするけど
「俺たちはみんなデフォルトで男」って前提に縛られてると女の目線も存在するということが認識できなくなっちゃう
26名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:33:18.32ID:J04jEgqj
>>25
昔はそれを認識するのが思春期の恋愛事情だったんだけど
若い子は恋愛離れが深刻で男児のまま萌えオタになってる感じだからな
38名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:17:20.48ID:z++cTdwT
>>25
前スレの流れを見てると異性の目線を理解していないのは女のほうだと思うんだけどな
腐であれ乙女であれ男向けのコンテンツが女にサービスして男に何のメリットがあるのっていう
24名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:13:50.44ID:VRg8D4Ue
小さな男の子は大人がどんなにやめなさいと言い続けてもやりたいことをやるし
女の子は小さな頃から大人が喜ぶことをして注目を集めることに快感を得るわけで
そこは最初から決まってるようなもので男女のヒエラルキーでもジェンダーでもない
29名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:48:40.94ID:RJxbFys8
>>28
書き方が悪かったごめん
何故女の子の傾向で大人限定?っていう疑問であって男の子の傾向のことじゃないんだ
>>24が男の子について書いてる内容には別に何の疑問もないんだ
27名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:37:39.78ID:RJxbFys8
待て待て待て待て何を言ってるんだ
そもそもが異性装についての話で女向けを男がつまらなく感じるのはヒエラルキーのせいとかジェンダーのせいなんてい言ってない
男性向けと女性向けの違いについて男女のヒエラルキーとかジェンダーの話なんか最初からしてない
男性向けと女性向けの違いから見える男の子の傾向はわかるけどそれに照らし合わせるなら女の子は大人の喜ぶことじゃなくて周囲の喜ぶことなんじゃないか?コミュニティと自我の関係性の話だろ?
注目を集めることで快感を得るはどこから出てきた?それを言うならコミュニティの中で生まれる快感が自己の快感と結びつきやすいとかそんな所じゃないのか?
28名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:44:13.44ID:J04jEgqj
>>27
周囲が喜ぶからそれをやると言う感覚自体が大人になってからようやく分かるのが男性なんだ
少年漫画の成長譚もだいたいそういう構図になってるだろ
30名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:51:26.45ID:J04jEgqj
そこは瑣末な話で「大人」を「周囲」に入れ替えればいいんじゃないかな
32名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:57:31.92ID:RJxbFys8
だから大人を周囲に入れ替えてるよね?
ただ元々の>>24の論自体が「大人からの注目を集める」で注目を集めるという動機と共に大人からっていうのを強調してるっぽいのが気になったんだよね
どうしてそう思ったのか知りたいから聞いただけで揚げ足取って批判してやろうってことじゃない
34名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:03:16.03ID:J04jEgqj
>>32
大人=親御さんでそんな深い意味はないよ
37名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:12:44.14ID:RJxbFys8
>>34
なるほど親からの注目を集めたいだったか一番身近な他者が親だもんな納得した
何でID変えたの?
33名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 10:59:49.63ID:5yhB3d54
フェミ臭いなこいつ
39名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:17:57.34ID:UzU7yaer
>>33
ようマチズモ
肩の力抜けよ
42名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:36:27.86ID:z++cTdwT
腐と乙女の戦争に付き合う気はないのだがな…
時代を遡っていけばわかることだがゲームとは元を辿れば男向けだ
RPGはTRPGを電子化したもので電子もローグやWizを原初としたもの
JRPGの元祖扱いのドラクエやFFなども当初は女なんて一切相手にしてなかったろ
それがRPGの「普通」だ
44名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:40:50.64ID:hDuLnR6e
女性に向けたゲーム作りって
要は普段ゲームをやらない女性にもわかりやすい作りにします、ってことだからな
作中にBL要素を入れるとかそういうんじゃない
47名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:52:09.49ID:z++cTdwT
SSよりPSのほうが男性ユーザーも多かったんだが…
ペルソナだけPSに行った訳じゃないんだから何の関連性もない
当時はほとんどPSに行ってしまってSSに残ったのは2D処理能力を生かせるギャルゲ系だけよ
キラーコンテンツだったDQFFがPSを選んだのが原因だわ
49名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 11:57:07.65ID:UzU7yaer
腐と乙女の戦争って常に争わせたがってるのお前だけだろw
ペルソナでBL要素とか腐女子も乙女層も女オタも男オタも一般層も誰も求めてないしメーカーがわざわざ作る理由がないでFAなんだよ
50名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:03:38.05ID:UzU7yaer
大体三作目にして男女主人公選択できるようにしたドラクエが一般向けとかライト向けじゃないはもう違和感しかない。当初はともかくメーカー側にはユーザー層広げるための意識があったでしょ
3は仲間含めキャラメイク要素に近いから少し違うかもしれんが...
51名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:03:56.68ID:z++cTdwT
BL要素ではなく女向け要素でも男ユーザー全般からすれば変わらないって話をしてるんだが
100%こちらのほうを向いて作ってくれるのが最善に決まってるだろ
61名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:33:33.50ID:LYQPqwG6
>>51
それだけじゃ売れないからの一言に尽きるんじゃないの?
男だけに向いたゲームも洋ゲとかでいろいろあるけどそれが日本でどんだけ売れてるのかという
そっちのほうが売れるならそっちに舵を切るだろうとしか
52名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:08:35.77ID:z++cTdwT
ドラクエが明確に女主人公を設定したのは4だけでそれ以前もそれ以後もずっと男主人公だろ
1作で消えたのは思ったようなリターンが得られなかったのだろうよ
3、9、10も選べるがWiz形式のキャラ作成タイプってだけのことだしな

一般向けは非オタク向けの事でライトユーザーはコア・マニアではないユーザーが対象って意味だ
性別で区切らず幅広くって意味はない
53名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:08:58.12ID:VNPW+Uk6
逆ハーだろうがBLだろうが男から見た反応なんてほぼ変わらんのにな
58名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:26:34.96ID:z3ks+2So
出たよ全てのコンテンツが自分向けに作られてないと我慢ならないやつ
ID頻繁に変えてご苦労さま
65名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:43:09.35ID:LYQPqwG6
SLGだったごめん
66名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:44:41.87ID:z++cTdwT
つまりはキャラ萌えがあるからRPGでもプレイしてるだけでRPGである必要がないのだろと
RPG部分は男向けの要素でしかなく男ユーザーを意識しない女向けになるとAVG化してしまう
女にとって好ましい≒男からすれば不必要なキャラ萌え要素を「付け加え」て「RPGでも」女ユーザーを獲得できるようにしている
それは「普通」に作ってそうなっているわけではないだろう
69名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:57:07.73ID:LYQPqwG6
>>66
なんでよ
RPGが面白そうだからプレイしたんだよw
ゲームがしたいというのがまず前提
そうでないならアニメか漫画見てりゃいいじゃん…
67名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:44:56.29ID:r235+RcV
まあスタッフの暴走とかで多少のオタ媚はあるわな
今男児向けで女オタに受けてるのってなんかある?
イナイレまでしかわからん
71名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 12:59:25.31ID:LvrT9ZZ8
最近の男児向けを存じ上げないが虫×ニンジャとか出てるのか
やっぱり男は虫なんだよなあ
女には虫の良さが分からない

>>31
ニンジャの戦は小手先の術より研ぎ澄まされた強靭なカラテがものを言う
72名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 13:05:15.38ID:+i32qWXF
女性向けのソシャゲ、と言うよりスマホゲーの課金ってどうなってるんだろう?
最初に買い切りタイプのゲームと、
難易度を札束で下げるガチャタイプのゲームだと、自ずとシステムが変わってくる
前者はゲーム性は無くても良いが、後者はゲーム性を持たせないとガチャまわしてくれない


ついでに、スクフェスとかリズムゲーはアクションに分類されると思うけど、
女性プレイヤー相当いるよな
73名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 13:09:14.80ID:z++cTdwT
RPG目的の女もいるだろうがスマホゲームの状況を鑑みるに一般的なことではない
そういう話をしてるつもりなんだがな
そもそも女からしても女向け>男女向け>男向けなのは同じだろうよ
RPG好きの女が多いなら雨後の竹の子のようにあるAVGが激減して女向けのRPGが山ほど出ている
男向けベースで女向け要素もあるって程度のシリーズなんてあっさり投げ捨てられるな

SLGやACTも同じことでそれらはほとんど男向けになっている
もう麻痺してるんだろうけど海外だとマリオでも男向けだと批判が出ているんだわ
髭面親父が主人公で若いピーチ姫を助けるって構図だからそらそうだ
女も意識しているならシワの目立つおばさんが若い王子を助けてもいいはずだろ
76名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 13:14:33.29ID:KVJOMO+c
>>73
ピ、ピーチさんはその気になればいつでもクッパシメる事ができて
単なる退屈しのぎで下僕兼茶飲み友達のクッパにさらわれてやってる
だけにすぎないから…(震え声)
75名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 13:13:48.29ID:RJxbFys8
マリオ見た目はともかく年齢若いだろ…何言ってるんだ…
そもそも日本人は少年少女(が主人公)の物語が好きってそれゲームにかかわらず言われてるから…
78名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 13:33:52.11ID:/j5DfXVA
スマホゲーで女性人気トップのジャンルはAVGではありませんパズルゲームですよ
79名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 13:42:49.29ID:z++cTdwT
男はキャラ萌え要素なしでもゲーム性だけでもプレイするって話がキャラ萌え要素なしって話に変わるのな
荒野行動の女性ユーザーは海外含めて4%ちょっとらしいけどなんでやらないの

>>76
マリオヒロインには第二刺客デイジー姫もいるのだ
それもあってデイジー消して女主と王子を追加しろって海外のジェンダーに自信アネキから声があがっている
オタク的な感性だとマリオの相手であってルイージと縁のないところが男向けって感じがするわな

>>75
美形として描かれていないのは明らかだろ
JRPGの主人公も両方選べるものがたまにあるだけで基本少年・青年で固定だ
そこをヒロイン役の少女を同格の主人公にして誤魔化すなよ
子供向けならポケモンのように男主人公だけだったものに女主人公が「追加」される事もあるけどな
今でこそ萌え絵の隆盛で女主人公物も格段に増えたがそれらは男主人公ものよりも男向けだろう
84名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 14:47:14.22ID:KVJOMO+c
>>79
そういやピーチを初めてプレイヤーキャラにして
敵しばきたおせるようにしたのって海外版の2だったよな
こういうのも海外仕様の忖度だったりするんかね?
83名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 14:16:50.12ID:kwh1mjYO
キャラ萌えないゲームやりたいならsteamでインディーズゲー探すしかないな
85名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 14:50:15.32ID:G6YGVYZs
スレが進んでると思ったらまた残念レベルな奴が恥かきに来てて笑える
87名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 14:57:39.88ID:VNPW+Uk6
ヤンキースポコンって本質的には俺TUEEEの一種だし
層的にはライトオタクでラブコメを好むような層と被ってるんだろう
89名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 15:22:46.55ID:na8tvccb
テトリスは男しかやらんけど、ぷよぷよは女もやる的な話なのかね
実際の男女比とか割合は知らないから分からんけど

最近だと動物タワーバトルとか話題になったけど、あれはどうだったんだろう
92名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 15:37:02.96ID:LYQPqwG6
>>89
テトリスなんてそれこそ男女兼用というか性別問わないなw

結局女がキャラしか興味ないってところからスタートしたがるから話が極端になるんじゃないかな
ゲームは男向け論調の人は基本的に女もゲームがしたい層がゲームに来るという
ごく当たり前な点を無視したがってるというか
93名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 15:45:51.49ID:RJxbFys8
>>89
テトリスよりもぷよぷよの方が女性受けしそうっていう論調だったら誰も異を唱えなさそうなのにな
97名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 17:29:41.79ID:UqeMuxtK
>>93
1996年頃の女子高生にキーホルダー型のテトリスが大流行したぞ
「ゲームは男性だけ」の人は母親に理解されなかったトラウマでもあるんじゃないの?
同世代のゲーム友達に女子一人もいなかったって環境は女性の私からだと理解できないんだけど
世代下がるごとに男女比率の差のなさそうなポケモンでも女友達居ない人は居ないらしいね
104名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:38:01.47ID:RJxbFys8
>>97
勿論パズルゲームが性別を選ぶとは思ってないよ
ただキャラ萌の流れでその例を出してくるんなら是非はともかく言いたいことはまぁわかるなってことが言いたかった
自分はどっちも楽しんだけど長くハマったのはテトリスだった(というか今でも無性にやりたくなってハマる)し、思うに楽しんでる部分が違うんだよな
ぷよぷよはキャラが可愛いからキャラでも楽しむって感じで

キャサリン友達がはまってたなー
アトラスはデザイン面でもそうなんだけど明らかに男性向けのソフトとかでも女性も楽しめるから上手いことやってんなって思う
キャサリン女の子がとにかくカワイイよね下手したらP4の女キャラよりキャサリンの方が好きだわ
女が楽しんだら全て女性向けみたいな変なやつがいるから…
91名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 15:33:45.14ID:dFqADDDS
そういえばゼノギアス20周年と流れてきてたけど
あれってアクションRPGだったけど同人的には女性向けでかなり流行してた
FF7辺りやってたサークルが軒並み流れてたから覚えてる
94名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 15:55:18.55ID:kwh1mjYO
>結局女がキャラしか興味ないってところからスタートしたがるから話が極端になるんじゃないかな
これは実際そうじゃないかね
女がdungeon crawlみたいなのやるかっていうとやらんと思うし
95名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 17:02:37.39ID:sV7/E+Ex
ペルソナ4・ペルソナ5・ドラクエ5の逆パターン
つまり女性主人公で女性向け恋愛要素があるRPGがもっと増えたらいいのにね
98名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 17:35:11.02ID:EC8UPJcB
ペルソナ3は男主人公だけの一般向けだったけど男女選べるようになって女性向けになった
ポケモンシリーズもまた男主人公だけから男女選べるようになって一般向けから女性向けにシフトした
女性人気の方があるのは自然だよ
99名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 17:48:39.45ID:sPzKnkxI
さすがにテトリスは一般向けだよw
でも「キャサリン」ていう男主人公で女に二股かけるパズルゲームは男性向けだよな流石に
ペルソナ作ってるATLUS製のパズルゲームのやつなんだけど知ってる人いる?
100名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:05:34.05ID:LvrT9ZZ8
一口にゲームといっても広い
ポケモンでいうと女はストーリーとキャラ収集はしても対戦になると脱落する
ポケモンなんて軟弱なのより戦略性のあるeSportsで対戦しようぜというと日本の男も脱落する
そしてガチャを回しながらポチポチしてゲームをした気分になる
102名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:25:27.88ID:sPzKnkxI
>>男だけを対象にして女を寄せ付けない作品なんて基本存在しないと思った方がいいよ

そりゃそうだけどキャサリンも乳揺れビーチバレーも男性向けだよねってことなんだが
103名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:34:40.72ID:kwh1mjYO
男を寄せ付けない女性向けのゲームと
女を寄せ付けない男性向けのゲームがあったときに
寄せ付けない理由がどこにあるのかが男女の差よ
105名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:40:14.66ID:sPzKnkxI
薄桜鬼もうたプリも男でプレイしてる奴はいないわけじゃない
しかしそんなの関係なく女性向け
106名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:47:48.30ID:KVJOMO+c
男アイドルゲーでその辺のボーダー感が一番薄いのが
Mマスだろうが、その分よくある女向けの定石からすると
キワモノっぽかったり男向けよりっぽかったりする
キャラが多くなる分人気が伸び悩んでしまっている
他にも理由は色々あるんだろうが
107名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 18:49:28.85ID:z3ks+2So
前スレで男はバーチャルYouTubeに行って女は2.5次元に行くぜみたいなのがあったと思うんだけど
今度乃木坂でセラミュやるよね
乃木坂入れるってことはドルオタの男性客狙ってのことだと思うけどセラミュの客層ってやっぱり当時から女性が多かった?
親子連れとか女児とかってどれくらいの割合を占めてたんだろう
旧アニには滅茶苦茶男性ファンいたけどそういう層ってミュ見に行くのかな
111名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:13:54.46ID:na8tvccb
キャサリンはヴィンセントをフォローする友人達に対して
駄目な相手でも見捨てない仲間って評価と、肩持つ必要ない
友人なら指摘する許すべきじゃない的な意見が衝突してて
プレイ動画のコメントめちゃめちゃ荒れたんだよなぁ

現代で「俺ら」感が薄れてるとしたらこういう悪友みたいな
関係ももう男性には敬遠されていく感覚になっていきそう
112名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:28:10.20ID:5J8DiR0Y
「イケメンいっぱい女性向けゲーム」はそれだけで男は近寄りがたくなるけど
女が近寄りがたいのって美少女だらけゲームじゃなくてガチ硬派なSLGとかFPSとかになってくるよね
125名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 21:59:24.68ID:yQ+iQunj
>>112
>女が近寄りがたいのって美少女だらけゲームじゃなくてガチ硬派なSLGとかFPSとかになってくる
テラフォとかイケメン投入しようが恋愛投入しようが
結局女読者増えず水道橋でやったファンの集いも
100人集まった中で女二人だけだったそうだしガチ硬派と虫系は
ほんと女寄ってこないな

男性同人と女性同人の違いっていうと
しるかバカうどん先生とかハル先生のように
「女って低能だよねー」と公言しながら男性向け同人で活躍する
という芸風が
何故男性向け同人だけでは通用するのか不思議に思ったことはある
127名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 22:40:47.28ID:kwh1mjYO
>>125
>何故男性向け同人だけでは通用するのか不思議に思ったことはある
逆にしたら男って低能だよねーって公言しながら女性向け同人やる男作家ってことでしょ
比較しようにも男で女性向け同人やる人自体が0に等しいだろうから
女性向け同人で通用するかの検証すらできないじゃないか
128名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 23:15:47.63ID:fGWqQQ7z
>>127
男性向けはキャラの関係性が乏しいという脆弱性を突いた戦法だしな
逆を考えると複雑怪奇な女性向け関係性をくぐり抜けた猛者ってことになるから
それだけで実質皆無だわ
114名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:34:12.14ID:VNPW+Uk6
絶対数ならそりゃそうなるんじゃない
比率ならそう変わらないだろう
115名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:36:05.98ID:+i32qWXF
一番売れてる少女漫画とワンピースの女読者だったら後者の方が多そうだもんな

FGOの
116名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:37:42.73ID:+i32qWXF
途中で書き込んだ

FGO全体の男女比率はわからないけど、
昼頃にFGO絵師サークルの列眺めたら、女性が10~20%位はいた感じだった
117名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 19:39:50.79ID:na8tvccb
仲間の在り方みたいな考え方がどんどん
若い人には共感できない物になっていくと
ff15も鉄血も俺らではなく彼らとして扱われてくのだろうか
女性的な俯瞰視点に男性も近付いてくのかも知れない
119名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 20:18:04.83ID:VNPW+Uk6
美少女動物園も美少女に自己投影してると思うぞ
122名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/12(月) 20:40:01.90ID:kwh1mjYO
>女性的な俯瞰視点に男性も近付いてくのかも知れない
それは違うね
共感できないじゃなくそのゲーム内の人間関係に価値がないと判断して
ストーリー周辺の要素をゲームプレイから完全排除してる遊んでるだけだったりするので
133名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 00:57:07.51ID:CdEdIywZ
そりゃ男キャラ萌えなしで作品を楽しんでいる腐男子と、男キャラ萌え前提で製作している女性側とじゃ話も合わないだろうよ
女性側は共通の同人誌を好む相手とはあのキャラのこれが良かっただのとキャラの魅力を語り合いたいんだから
135名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 01:46:36.92ID:CdEdIywZ
話を作る人は全員自己投影してるはずって考えなのかな
女性は他人の話は他人のものと当たり前に思っているから普通にしてれば自己投影なんかしないのに、一生懸命自分を消しているとかどっから出てきたんだろう?
逆に男性が自己投影でしか作品を作れないというなら反社会的な作品の作者が男性の場合は危険人物ってことなんだろうか
137名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 01:57:32.14ID:rC8fpwEO
男性の行動原理は「ボタンがあったら押したくなるじゃないか」に尽きる
他人に評価されたい欲求より自分が何かしたい欲求が勝るわけで
女性のチヤホヤされたい受け身な自己投影とは本質が違う
要は>>24
138名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:12:26.05ID:rC8fpwEO
ボタンで思い出したがストレス解消グッズの無限プチプチとかは
やはり女性には売れなかったんだろうか
141名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:26:11.67ID:CdEdIywZ
>>138
ぷちぷち自体はいいなと思ったけどぷちの数が物足りなかったのとどうせ感触偽っぽいんだろう
ってことで無駄遣いを断念した記憶がある
139名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:25:18.21ID:WrYYxX3e
チヤホヤとかそういうのは関係ないんじゃね
腐女子と腐男子が全く話合わないのなんて
単純に女は妊娠するけど男は妊娠しないって肉体的な差が産みだすものでしかないし
女が恋愛に付随する妊娠を嫌悪した結果BLに執着したにしても
男は妊娠しないんだからBLに執着する理由なんてなんもない
これで話なんて合うわけないんですわ

>>135
おちつけよ
別に腐女子が自己投影してるなんて話じゃないだろ
どんだけ自己投影に反応してるんだよ笑えるわ
142名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:34:30.64ID:CdEdIywZ
>>139
じゃあ女性が一生懸命自己を消しているってのはどっから来たどういう意味のことばなんだ?
文脈見る限り女性は意図的に自己を消さなければ自己投影してるはずとしか読み取れないんだけど
でなけりゃ男はその必要がないから余裕で自己投影してるって言葉に繋がらない
144名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:46:58.73ID:WrYYxX3e
>>142
このスレでさんざん腐女子は自分を消して神の目線となり~ってきたでしょ
140名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:25:33.46ID:71rRfKrD
自分は二次創作する時、このキャラならこうすると考えて話書いてるが、
そんなにこのキャラはこんな事しないけど、俺ならこうするからってのをキャラにさせて書いてるの?
原作だとしないだろうなって行動させる時でも、もしこのキャラがこうしたらって考えて、
俺ならこうするからなんて考えたこと無いんだけど、そんなに俺ならって考えて書いてるの?
145名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 02:48:57.34ID:WrYYxX3e
いやほんと自分(男体)消すとか男性向けじゃ絶対にありえんわ
腐女子はどんだけ自分(女体)嫌いなんだよってレベル
146名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 03:08:46.45ID:CdEdIywZ
>>144
そんな話ぜんぜんしてないんだが?
単純に、原作にいるキャラ達の二次創作を作るのに原作にいない自分が入る余地はないというだけで、わざわざ意図を持つわけでもなく自然に神視点というか第三者視点で見ているというだけ
誰の発言見て曲解したんだかしらないけど、「自分を消す」なんて作業は女性にはまったく必要のないことなんだよ

だから>>145も完全に的はずれ
女性を理解せずに男性の枠に無理に当てはめて解釈しようとするからおかしなことになっている
147名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 03:18:57.36ID:WrYYxX3e
夢がある時点で女は自分を消す作業が必要ないとか詭弁もいいところだよ
したがってだから以降の文も無意味
148名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 03:29:12.74ID:Pim3jLzr
世界的な流れからすると>>84で女にも自分アバターを!のポリコレ案件だから
ますますもって自分を消すのがデフォという女性向け同人の常識が宙ぶらりんになってしまう
151名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 03:46:45.06ID:CdEdIywZ
>>147
だから夢と腐は相容れない
原作キャラのみで異質なものを追加したくない腐と、原作の世界に自分を追加する夢だから
ただ、作品によって両方に属している人もいるし、夢属性の人も夢としてみていない作品もある
それは女性が根本的に切り分けているからなんだよ
まぁ今となっては本来の自分がその世界に入るタイプの夢はほぼ消えて変わりに主人公という投影用のキャラを用意されたものが夢となりつつあるけども

>>148
世界と日本が違うことは色んな面ではっきりでている
少なくとも日本ではどう森タイプのアバターで同性婚認めろって声もないし、こんな姿がないのは差別だとかいうマイナスの声がない
これは日本ではアバターは自分自身の姿を投影する存在ではないからで、それはハンゲームとかで中年男女に見えるアバターが使われないことからも明白
よって、外国の例をそのまま当てはめるのは不適切だ
231名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:15:43.60ID:rmBaNB0E
>>226
百合オタがミサンドリーであるのと同様なくらいには腐女子はミソジニーだと思うよ
ミソジニーという言葉が英語なことから考えてもり世界的傾向としては>>148だし
それに照らしたら自分自身を主張できない可哀想な犠牲者みたいな扱いすらあり得る
「日本語英語の」ミソジニーはそれとは違うというならまずそこから説明しないと
153名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 03:58:00.93ID:CdEdIywZ
なぜ、あの人は受けに自己投影しているって理由で叩かれるか
それは自己投影することでキャラが崩れるからというのがひとつ
好きなキャラが妙に女っぽいと思ったらというのがこのタイプかな
それと、読み手の大前提は「好きなキャラと好きなキャラの話」をみたいというものであり、そこに作者の投影が見えた時点でそれは「好きなキャラと見知らぬ作者の話」になってしまう
誰が人のなりきり話なんか読みたいんだというのがでかい
そして、それらを叩いている環境があるというのは、それをすべきではないと多数が認識しているからなんだよ
もしみんなが自己投影している前提があるならば、叩かれるのは自己投影自体ではなくそれをバラしたことになるんだよ
みんな自己投影していないから、自己投影自体を叩くという光景が生まれている
154名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 04:02:16.45ID:Pim3jLzr
>>153
作者の投影は男性だって叩くわ
読者のための投影アバターを用意しろがないのは何故かって話だよ
161名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 04:26:56.88ID:If2CAqSm
まず根本的な話として恋愛話自体に興味がないのが男性ファンだから
恋愛脳になった時点で原作と違うじゃんとなって平行線なんじゃないかな
164名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 04:31:59.81ID:PTsIKYDJ
恋愛してるだけなら恋愛脳と言わないんじゃないの?
もしかしてもうそこから男性向けと女性向けで認識が違うの?
180名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 07:46:31.74ID:jDwjCLgN
親から嫁はまだか子供はまだかと言われ続ける現実から逃げるために二次元に来てんのに
なんでそんなリアルと同じ規則に従って行動しないといかんのよという話でもあるな
190名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 09:30:27.56ID:CdEdIywZ
これも前スレの繰り返しだが
女性は好きなキャラだからそのキャラでみたいシーンを描くので読者に合わせるのは注意書きとか本のサイズとかぐらい
男性は特に売るという意識が強くて悪くいえば既存キャラを利用している
そのため問題を避けたり描ける幅を広げるためにオリジナルにむかう

男性はオリジナル描くまでの踏み台としての二次だからオリジナルより下の意識を持っている
女性はそのキャラであることに意味があるからオリジナルにながれないしプロ作家が二次創作ってのも普通に存在している

だったかな?
今から話すなら終わった話題の繰り返しじゃなく新しい視点とかもっておいでよ
200名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 11:44:01.51ID:CdEdIywZ
みんなの言ってるミソジニーってどの意味なんだ?
ざっと調べても男性によるミソジニーと女性によるミソジニーは内容が異なるから最低限どっちの性別によるものか書かないと会話がなりたたない
同じ単語で実態として異なる内容だから両方の性を扱う際には迂闊に使わない方が齟齬を減らせる言葉なわけだがなんでその単語に拘ってるの?
205名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 13:23:35.51ID:CFjzpEcT
>>200
男性によるミソジニー:女体は好きだけど女心は嫌い
女を使って性欲を解消するのは好きだけど、女の気持ちを尊重しようとしない態度

女性によるミソジニー:自分自身の性への自己嫌悪
例えば女としておしとやかに生きるよう周囲に強いられて育った母親が
自身の女性性への嫌悪から、娘にも抑圧的なしつけをしてしまうこと。
206名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 13:24:33.94ID:CFjzpEcT
>>205続き
……という意味でみんな使ってるんじゃない?
209名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 13:49:52.62ID:IywPJqku
>>205
>女を使って性欲を解消するのは好き

男性のミソジニーって女人禁制みたいな方向だと思ってたわ
211名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:10:48.79ID:CdEdIywZ
>>205
その肝心の「男性による」「女性による」が省略されてるせいでどっちを指しているのか不明だと言ってるんだ

あと今回参照した資料では
男性によるミソジニー:女性への性差別、例として自分より格上の女性を描写する際にマイナスの価値をつけて最終的には男性の助けにくみふす描写が好まれる、「女は心が劣っているはず」など
女性によるミソジニー:主婦と仕事する女性、事務職と総合職などの陰口のように自分とことなるものへの嫌悪感であり「女性性」そのものに対する嫌悪感とは異なるとも考えられる
と書いてあるよ

特に女性による方は>>205の内容とは正反対とも言えるから誤解を呼ぶ単語と言えるんじゃないかな
221名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 15:48:50.79ID:WrYYxX3e
>>205
女による、特にオタク女のミソジニーに対してそれは建前ですね
女ってほんと低脳で汚物でくそだわーって一番実感してるのは
その女同士の中にいる女自身だし
女が汚物すぎて創作する過程で邪魔にしかならん事も
腐女子がBLばかりやる事で実証しまくってますわ
日本のもっとも巨大なミソジニー集団だよ腐女子は
210名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:09:50.51ID:WEJ+I7LC
>>209
それはあまりにも無知すぎなのでは...
203名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 13:02:34.95ID:exMjzyvK
これからもポリコレ棒をぶん回わしていこうな
207名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 13:26:19.65ID:IywPJqku
女体=土偶だった時代と現代では女体への認知がまるで違う気がする
208名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 13:34:23.06ID:PZkr7MC/
そんな時代はない
214名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:16:51.12ID:FbohnvsG
衆道も男尊女卑が極まった時代から来たもの
女は薄汚い家畜とされ性欲処理にもならない。真の愛は強い男同士の関係性にこそある!!とか当時のおっさんは考えていた
これを軟化させていけば>>205女体は好きだけど女心は嫌いになる
215名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:22:17.83ID:92Z1PvDO
衆道って女不足でそうなってただけで女増えたら一瞬で衰退したはずだが
BL補正掛かってないか
217名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:36:53.59ID:7ic7EtYr
>>215
wikiにはそう書いてあるけどニコニコ百科では取り締まりで衰退したと書いてあるな
218名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:53:29.64ID:3BPQulOi
>>215
男の娘みたいな本物の女性より男性のイメージする女性らしさが出せる男性に惹かれる男性は常に一定数いるからなぁ
216名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 14:26:52.08ID:WrYYxX3e
腐女子って反論できない事に対しては女叩きで煙にまいて
認めたくない事に対しては話の方向をずらして煙に巻くよね
220名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 15:06:54.14ID:CdEdIywZ
>>216
腐女子叩きする暇あったら前スレ読み直しなよ
そうやって下に見ている腐女子がちゃんと理解してる覚えていることですら何度も話を戻しているのは何故?
腐女子以下の記憶力、理解力だとみんなにしってほしいのかな?
222名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 16:51:46.27ID:hqploc3E
結果的とはいえ作中では男尊女卑になってしまうんだよなBLは
223名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 16:59:13.86ID:CdEdIywZ
このスレの男性陣に聞きたいんだけど
ID:WrYYxX3e を放置してるのは同意してる男性ばかりだと解釈していいのかな?
前スレの話し合い全部無視してスレチな女性叩きだので会話にもならないんだけど
このスレの男性陣みんなこの人と同レベルと見なしていいのかな?

そうじゃないならもうちょい意思表示してもらえないとこの人に荒らされ放題なんだけどこの人女性蔑視の決めつけ激しいから男性陣に動いてもらわないとどうにもならないよ
226名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 17:58:05.94ID:CdEdIywZ
>>224
気持ちはすごくわかるけど感情的になっても主旨が伝わらなくなるよ
自分もID:WrYYxX3eが前スレの意味を知らない初心者かスレルールもわからない児童かもと思いながら説明したけど伝わらないとか日本人相手にしてるとは思えなくなってきたけども

>>225
感情面に惑わされずにID:WrYYxX3eのこれまでのレスと>>1の決まりを確認した上で>>223を読んで考えてほしい
特定のスレチ発言連発な差別主義者に我慢ならないだけで、あなたの言ってるようなことはどこにも書いてないんだよ
このスレをただの差別主義者の異性叩きあいスレにしたくないならもう少し落ち着いて読み取ってほしい
スレチ発言者をどうにかしてほしいというだけなんだから
224名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 17:18:15.65ID:WEJ+I7LC
てか何で女側が女オタはこうだよっていう推論出すと、違うだろ!すぐ話そらす!低脳腐女子!下等生物!恋愛脳!とか絡んでくる男オタが結構な割合でいるの?
男側が男オタはこうなんだよって言っても別に女オタ突っかかってないよね
男は女が女のことを語るのが我慢ならないってことでいいの?
僕の考えた最凶の女オタから女オタの実態が外れてたら何か不都合でもあんの?あと何でNL好きの女オタは存在しないことになってんの?
それも男オタの傾向とかで一纏めにしてもいいの?(笑)
男オタは>>1も読めないし日本語も理解できません、従って男オタが作る全てのものは性欲と暴力に支配され差別的要素に満ち溢れていて幼稚ですでもいいの?そんなことないよね?
225名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 17:31:31.37ID:hqploc3E
>>224
社会的に最底辺の男オタは女オタ叩きで溜飲を下げてると言いたいんだろうけどそいつらはオタ女だろうが一般の男女だろうが何かやらかした男オタですら平等に叩いてるはず
227名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:07:41.31ID:WEJ+I7LC
>>225
ID:WrYYxX3eが目立ってるけどあなたもちょっと変だよ
社会的に最底辺の男オタってどっから出てきたの?溜飲下げてるなんて一言も出してないよ
ステータスがどうのっていう話も同様にしていない
男オタは何にでもマウント取りたがる傾向にあるんだね、だから俺らとかいうホルホルが受けるんだーってなってもいい?お互いにそうじゃないことわかるよね?
ID:WrYYxX3eが男オタ叩いてるレスなんて見当たらないけど...
そもそもここはオタクについて語る場所なんだから叩かれてるらしい一般男女は非実在被害者でしかないよ
どうしようもない叩きたがりはスルーしろってことなら最初からそう書いてね
230名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:15:27.24ID:U9/PoL3q
>>227
残念な事に男には自治という概念が乏しいから徹底的に戦うしかないと思う
少なくともこのスレでは連中もマイノリティだから排除は難しくなさそうだけど
228名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:10:33.27ID:WrYYxX3e
腐女子って腐女子が叩かれると女の代表面してさも男と女の戦いかのようにいうが
そもそも腐女子といつも戦争になるのはNLの女や他カプ地雷の同じ腐女子で男じゃないんだよなぁ
229名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:13:37.36ID:zajAoznZ
現行のスレに限ったことじゃなくて過去スレからずーっと粘着のおかしい人いるから無視するしかないよ
かまうといつくから
232名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:23:21.05ID:zajAoznZ
なるほどなぁ
百合オタを単純に反転させたのが腐女子だと思ってるんだな
だから百合オタのミサンドリー(実際はどうだか知らないが)に類似するものが腐女子にもあると思ってるそもそも男女のオタが完全に均等で左右対称になってるわけないんだからさ
議論のテーブルにのせる上でそれぞれのカテゴリーの中での近似形を当てはめる事自体は間違ってないけどね
てか安価間違ってね?
236名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:34:25.12ID:rmBaNB0E
>>232
まずポリコレ案件で世界的に伸びてる話ってのが「私を出せ」だからね
「画面の前のあなた(に似てるキャラ)を画面に出しましたよ!」が作品CMとして機能する
私を出せを主張しないってことはこの人は何らかの抑圧を受けてるんじゃないかとなってしまう
235名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:34:10.44ID:WrYYxX3e
腐女子が女に付きまとう現実的な諸問題から目を逸らして男使ってモラトリアムな恋愛させてるのに一番近いのは
強いて言えばミサンドリーこじらせてる百合オタ男が最も近いってくらいで
そもそも男の身体は女の身体じゃないんだから女にとってのBLに男が到達する事は絶対にないんだよなぁ
241名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:56:42.40ID:ZuyR8UuL
三次BL普通にあるけど
ナマモノの話を聞いてなかったの
242名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 18:58:08.79ID:ZuyR8UuL
三次元のBLの話になると途端に男連中は情報の記憶喪失になるのは何なの?
そこだけシャットダウンする脳の防衛本能なの?
246名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:01:57.24ID:WrYYxX3e
日本語で表現するとそこらへんは男も女もなく自閉症って言葉に収まるから
249名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:05:21.21ID:rmBaNB0E
>>246
それはあるな
250名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:17:11.56ID:X42fErwv
もし男色や少年愛文化みたいに、女性側にも百合文化や少女愛文化が普遍的に実在したなら、
男だって存分に現実の女性性に担保を求めたと思うよ
実在しないから開き直って自分で妄想するしかなかったわけで
251名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:18:03.55ID:PaXI2MG+
乱立してる海外の反応まとめブログとか動画とか、管理運営側も閲覧側も全部腐女子だったんだなぁ知らなかったわ
253名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:38:53.45ID:rmBaNB0E
自閉症を男の子ならブンドド、女の子なら人形遊び
一般人を男の子ならごっこ遊び、女の子ならおままごと
と仮定すると女性オタクに後者少なすぎ問題と言う話でもある
海外では二次元でも男女ともに>>236なことを考えるとその差はでかいわけで
逆に言うとなりきり趣味の日本女性は実写でだいたい満ち足りてるって話にもなる
257名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:53:27.33ID:rmBaNB0E
「所詮自分らに都合のいい嘘だろ」と言ってもいいな
258名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 19:57:07.80ID:BhD4zu+u
何故男の女嫌いは許されて女の男嫌いは許されないのか
259名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 20:03:37.42ID:o7l0Sz0W
前から聞きたかったんだけどここってオタク男とオタク女の違いを語るスレだよね?
なんでオタク男に比べてオタク女は~だからダメみたいな話に終始してるの?
260名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 20:07:25.93ID:WrYYxX3e
自己投影って言葉みただけでヒステリー起こしちゃうオタク女のせいですね
261名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 20:07:28.03ID:U9/PoL3q
いよいよ釣り臭くなってきたな
262名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 20:07:59.91ID:rmBaNB0E
いいとか悪いとかじゃなくその建前文化が不思議という話
その理由に>>253が関係してるのかもしれないがどうなの
なりきり趣味の女性二次オタはどこに行った
263名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 21:22:57.44ID:o7l0Sz0W
自論で凝り固まってるところに他人の意見が入っていくとは思えないなぁ
まず釣り師が使った自閉症ってのをそのまま流用してる時点でまともだと思えない
建前文化ってのはどっから出てきたんだ?そこが既に決めつけなのに良い悪いじゃないって本気で思ってるんなら凄いよ
なんでそんな本当はわかってます的な態度でいたがるのか、あなたのレス辿ると不思議だわ
そこまでいうからには男オタ向けの作品も女オタ向けの作品もほとんど網羅してるからこそなんだよね?
やたら引用してるスレ前半の方の話題からいくと、マリオとピーチ(男主人公と女主人公)と国内と海外の対比から始まってる感じでいいのかな
自分から言わせればゲームはその性質上かなり特殊な媒体なので一緒くたに語られても違和感の方が勝る
266名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 22:06:00.59ID:ZuyR8UuL
自閉症って自分の世界を強固に作り上げてるって面もあるから創作者には多いとは思う
自分が入り込んだ妄想の世界とすると統合失調症の妄想癖と隣接するのでヤベー扱いになるが
男性向けだと妄想の世界と割り切ってみんなで遊べる
女性は個人の妄想の世界には入らない
たぶんこの違い
個をなくし集団妄想を共有しているとも言える
男オタの自分自身を消してるとはこっち方向なのかね
267名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 22:23:31.02ID:WrYYxX3e
日本のオタクの二次創作の姿が自己否定や人形遊びにもとづく事を
アメリカ人の強烈な自己肯定と比較して自閉症といってるだけで
実際に同人作家が自閉症かどうかはまた別の話なのには注意してほしい
269名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 22:38:06.61ID:o7l0Sz0W
>>267
作家が実際に自閉症かどうかとはまた別ってそんなこと当たり前だろ

>日本のオタクの二次創作の姿をアメリカ人の強烈な自己肯定と比較して
海外との比較してるのあなただけだし自分の中だけの言葉で省略しないで最初からこれ書いて
270名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 23:06:27.69ID:WrYYxX3e
このスレじゃ米国ゲーム業界やゲーマーゲート関係だったり
米軍女性兵士の登場とフェミニズム系のものは
スレの前提知識なほど多く語られてきたものなんだから
日本オタクが自閉症ってワードにピンとこないなら半年ROMってろよってレベル
272名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/13(火) 23:32:23.77ID:jNsrzRrv
ツイッターに沢山いる版権キャラなりきりbotみたいなのはごっこ遊びの延長だと思うけど
どういうものとして扱えばいいと思う?
あれも(多分)中の人が男性の場合は艦これみたいな女性キャラになって
女性の場合は男性キャラになってたりするような気がするんだけど
ネットという顔の見えない場所だから完全に仮想キャラになりきれるわけで
自分に近いキャラになる必要はないっての子供のごっこ遊びだってそうじゃね?
275名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 00:39:56.80ID:9JphU4vd
>>271
なりきりって具体的に何を指してる?
なりチャだったら版権キャラだらけでリアルタイムリレー小説みたいな感じだったけど

>>272
Twitterのなりきりbotは知ってるとこ全部二次創作系だね
絵や小説がかけなくても短文でいいから本にならない部分のちょっとしたネタとか発信してるイメージ
276名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 06:27:13.80ID:BdJc8+AV
>>272
なりきりってのは「脳が認識する本当の自分」に近づく行為なんじゃないの
274名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 00:39:39.35ID:oxyYAxwO
オタクによる「キャラになりきって遊ぶごっこ遊び」的なものなら
MMOのほかにも「なりちゃ」「なりメ」なんて文化があるけど
なりメは女性人口が大半じゃないかな
277名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 10:26:08.20ID:sQx6fKYY
ライダーごっこプリキュアごっこの延長にあるのがなりきりだよね
だから萌えバトルが美少女ごっこであるようにBLはイケメンごっこなのかと思いきや
建前ってどういうこと?自己投影してる腐女子なんて最初からいないよとNOが突きつけられる
だったらごっこ遊びしてた女の子はもう全員一般人でオタクには存在しないのかと言う話になる
283名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:14:19.63ID:A+NbBQc3
>>277>>279>>280
自演を疑うレベルの流れだなあ…
>>277くらいなら噛みつくほどのことではないよ
何かと戦って無駄に混ぜっ返すのはやめてほしい
280みたいなのが寄ってきて迷惑
この数日NG行きのIDが多くて面倒だわ
279名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 10:42:59.07ID:YA/MnhD6
だからそもそも女オタは腐女子しかいないっていう認識が間違ってるって言ってるだろ
イケメンごっこなら宝塚や男装喫茶があるだろなりきり文化の一旦であるなりチャでだって男やキャラになりきってるやついっぱいいるだろ
お前の中では女主人公求める女がいないことになってるみたいだけど女主人公ソフトのまとめがあるようにいるんだよ
ただメーカー側にほとんど利がないし男ゲーマーに比べて太客になれないことはわかってるから声を大きくしないで違う楽しみ方(注釈付けないとわからないみたいだから書くけどBLに限らないからね)を見つけてるだけ
乙女ゲーでも自己投影型の主人公求めてる層も多いんだよ勿論完全に他者として扱ってNLカプで楽しんでる層もいるんだよ

で?NOを突きつけられたら何か困ることでもあんの?お前の考える男オタの基準に女オタを当てはめてそれが当事者からそうではないと言われることの何が問題なんだ?
そんなに女オタがそうじゃないと困るわけ?
お前の決めつけはどうでもいいから早く建前文化について説明しろよ
280名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 10:44:59.45ID:l2pZT2Zq
腐女子がナチュラルに夢を無視したのが気になるな
NLを無視するなとはぎゃあぎゃあ喚くのに
夢が嫌いなだけなんだろうが
いつもいるあの長文連投のアホどもうるさいだけだから消えてほしいわ
305名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:44:24.65ID:YA/MnhD6
>>280
>乙女ゲーでも自己投影型の主人公求めてる層も多いんだよ勿論完全に他者として扱ってNLカプで楽しんでる層もいるんだよ
これの前者が夢型(で後者がNL型)だろ何言ってんだ
名前変換小説でも夢主は自己投影したいから設定なるべく削ってくれって層もいれば設定もりもりでキャラ作ってくれって層もいる
乙女ゲーなら金色のコルダ(漫画じゃなくてゲームの方な)みたいな女主人公求める層もいれば、薄桜鬼の千鶴ちゃん千鶴ちゃんていう層もいるの

大体自分はBLもNLも夢も全部好きだからどれか1つを除け者にするなんてありえない
自分が腐女子だけと決めつけてNLもいるだろって言われたら夢を排除してる!とかわかりやすすぎだろ
281名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 10:46:42.32ID:l2pZT2Zq
いってる内に長文即わきしてるのかよw
24時間監視してんのかお前は、もうコテハンつけてくれ
282名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:00:50.86ID:AwUqasVN
>早く建前文化について説明しろよ
自己投影してる腐女子はいません!以外のなんだと言うんだ…
286名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:42:41.92ID:JVOQnfu+
自己投影の定義から決める?
287名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:43:05.63ID:l2pZT2Zq
その記憶力の問題なのかなとか書く必要あったか?
明らかな不必要な個人への煽りだろ?
288名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:43:58.35ID:JVOQnfu+
自分は煽るけど他人に煽られたら我慢ならないの?
289名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:46:02.67ID:l2pZT2Zq
IDコロコロかえてます?w
291名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 11:56:43.78ID:l2pZT2Zq
ほら出てこいよID:A+NbBQc3 とID:YA/MnhD6
俺を煽るのは構わないが>>282とか>>277に噛み付いたり煽る必要あったか?
292名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:14:39.38ID:UKwK+ez4
噛みついたり煽るのは別にいくらでもやっていいと思うけど
人格否定ワードを使わないと煽りもできないようじゃな
293名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:17:10.71ID:9JphU4vd
自己投影については男女で意味合いが違うということが前スレかその前あたりて結論ついてるはず
女性は自己投影と感情移入を明確に分けているし、女性向け二次創作で自己投影の言葉が使われるのは悪い意味であることが圧倒的に多いというのもでてたと思う

で、女性向けの話をするなら自己投影と感情移入をわけなければ会話にならないので、自己投影云々の人はまずその辺復習して理解してから話した方がいいよ
それができないなら男性のイメージ押し付けでしかないから
295名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:26:29.52ID:9JphU4vd
これは個人の感想だが
女性向けの感情移入と自己投影だけど実際には自己投影が更に細分化できる気がする
自己投影は読んで字のごとし自己をキャラに投影することなんだけど、特にBLにおいては自己との性別差があるので無理がある
作者側なら自己の感覚をキャラにやらせることができるから可能だけどね
読者側に関しては実質自己投影というよりはキャラを主体としたキャラとの同化なんじゃないか
なりきりともちょっと違うのでうまい言葉が他にあるかもしれないけど

つまり、女性は自己投影と同化をまとめて「自己投影」の言葉で括り
男性のいう自己投影には感情移入と自己投影と同化が含まれているんじゃないかと思う
297名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:30:07.32ID:WiGt00UQ
自己投影論の人って精神医学用語の方の同一視だよね
(対象と自分を同一のものと思い込む)
思春期に卒業する物だから
18才以降だとどこか危なっかしい案件になり「(実年齢は成人だろうと)リアは帰ってね」って追い出したんだよ

まずネットの腐文化において高校生以下はカエレって所から始めないと話が合わないな
中高生の仲間内のイザコザを同人界隈の揉め事として持ってきても「知らんがな」なので
リアは残らず入ってくるなって絶対的規則があったんだよ
「妄想と自分を切り分けられる大人ですね?」って篩い分けが投影論にもおよんでるわけ
350名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 20:38:11.73ID:GGAwQRy3
>>293
以前どこかのスレで友人がBLの感想で「こんな台詞言われたい」って言ってた
友人は自己投影してBL読んでた。キモい
みたいなのを見たことあるんだが、どう使い分けてるんだ?

>>297
腐ったのは小学生の頃って言う腐女子はよく見かけるし、
テニプリの時は中学生腐女子が大量発生したし、
大抵のイベントは高校生でもサークル参加できるし、
コミックライブは中学生でもサークル参加できるし、本当に排除してんの?
それとも排除してるのはネットでだけ?
370名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 02:03:42.25ID:o581MO4a
>>350
イベントでは中学から参加できるからそのツッコミが来るとは思ってたけど
2000年代のネットは中高生同士で2chに晒して叩こうとるする性質の悪いケンカもそこかしこであったわけよ
中高生のネットリテラシーなんてここ数年の学校教育でやっと向上した訳でな
大学生以降は個人で責任取れるが中高生は絶対ダメって大人の配慮だったの
ニコニコ動画も似たような理由でリア帰ってくれとして面倒事シャットアウトね

「腐女子は夢女子いない(見ない)扱いするじゃないか」って
その頃の夢女子はテニプリを中心に中高生だらけだから面倒見切れない火薬庫みたいなもんよ
298名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 12:33:25.83ID:9JphU4vd
もしかして男性は女性キャラへの自己投影を当然のように行っているのだろうか?
異性キャラへの自己投影をナチュラルに行ってるなら男性側の論も理解できないわけじゃない

でも異性キャラに自己投影って具体的にどうなるのかわからないから例を出してほしいところ
307名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 13:06:14.45ID:BA7l+yCL
あずまんが大王以前の萌えオタは女心を読み取る努力をまだ諦めてなかったな
ドルオタと未分化な部分が残ってたしリアル女子校生はこう考えてるんだ的なシミュが盛んだった
マリみてのがモデルはBLだとぶっちゃけられたりけいおんの二期が男性に理解できない女子トークになったあたりで
やっぱり男女は別の生き物だなと納得した男性オタクは美少女バトルや男性作家の日常系にはまるようになった
二次オタがドルオタと完全に決別したのも大きい
309名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 13:16:19.24ID:/goIpDGr
>>306
......?
東方やあずまんが大王の逆バージョン作品が女向けに見つけられない!男向けはとっくに女心のシミュを諦めたのに!じゃあ女向けは男心をまだシミュしようとしてるんだ!→建前文化!ってなったってこと?
それ自体が男性向け視点の決めつけだって言われてることがもしかしておわかりでない?

>>307
二次オタとドルオタが完全に決別するようなきっかけみたいなものってあったの?
351名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 20:38:41.90ID:GGAwQRy3
>>307
その割にけいおんの売上げって1期も2期も大して変わってないぞ
2期に嫌気がさして原作に走ったとか本当か?

マリみてのモデルがBLってソースは? 手元にある作者へのインタビューでは
BL流行してるけど女の子ばっかりの作品がなくて詰まらないと盛り上がった
BLと言うより少年愛作品は沢山読んだ。BLは自分じゃ書けないけど、
女子校は自分の体験があるから書ける
と言うものだったぞ

男性作家の女キャラを中身男と言うのはなんとなく理解できるんだが、
女性から見て、男性作家の女キャラってどう見えてるもんなんだろう?
言動が男に見えてるもんなのかな?
355名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 21:32:31.97ID:9JphU4vd
>>350
例えば、「同性でも関係なくお前を~」とか「敵に襲われたらこの命を盾に守る」とかだったら、実際に読者たる現代日本の女性が言われる機会がゼロだから自己投影だと思われるし、その年で現実との区別がつかないなんてキモいとなるかもしれない
同じ台詞読んでも「あのシーンのAの台詞最高だったよねあれ言われたBもそりゃ落ちるよね」「あの台詞の場面のあのキャラのみ心理を思うと涙が止まらなくて」とかなら客観で感情移入はしているけど別個の相手としているから自己投影にはならない

排除してるのは「精神的」な子供なんだよ
そういうのに絡まれた時、ここはお子さまのくるところじゃないから戯れ言いうやつは来るなと言うための防衛線でもある

>>351
個人的に作者の性別を調べたいと思わないし名前から性別わからないから何ともいえない
ただ、女性キャラに嘘っぽさを感じた作品で作者の性別男性と知って納得したことはある
318名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 13:48:06.05ID:UKwK+ez4
ファンタジーの二次元でわざわざ見たくないものをやってもしょうがないからな
320名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 13:56:09.32ID:ajccgzh9
シミュて言ってんの抽出するとほぼ男性意見に見える
女で男心をシミュとか考えてるのいないんじゃないかなw
創作だし
323名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 15:55:00.26ID:W0QOUPzI
・女児向け・少女漫画に寄生してたジャンプ腐女子に相当する時代
  女性作家マンセー、男性作家に分かってねーなマウント、ドルオタと意識共有
             ↓
・少女漫画が恋愛一色になり理解不能!女性アイドルがアーティスト気取りに!混迷期
  自力でシミュするしかなくなり男性作家が増える、ドルオタと波長が合わなくなってくる
             ↓
・あずまんが大王ブレイク、ネカマの台頭、電車男騒動、オタサーの姫の構図の暴露な転換期
  女性をシミュすること自体に意味が無いことに気づく、女性作家マンセーやドルオタとの決別

萌えオタの歴史はこういう流れで今に至るので
少年漫画の供給が切れない限りは腐女子もシミュの必要はないんじゃないかな
硬派が廃れて少年漫画も変質してきてるから今後どうなるかは知らんけど
403名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 11:48:06.04ID:9basT8/Q
>>323
これめちゃくちゃわかりやすい
これの一番上がCCさくらなんかでいいのかな?
CCさくらって当時の男オタにどういうところが受けたの?
セーラームーンとかは旧アニの方に男オタついたけど、もろ少女漫画の原作には皆無だったよね。女オタやリアル女児には原作アニメ両方いたけど
415名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 13:33:48.25ID:5T4zt01l
>>323の二段目そのものだったからなあの時期…
407名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 12:39:32.47ID:2E2sFMtf
>>403
キャラ人気で支持されたって言うからどこがといえば主人公なんだろうな
毒がなく純真で非の打ちどころのない人間の出来たいい子で
なおかつ外見もしぐさも可愛く毎週衣装がかわる小学生の幼女
411名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 13:17:08.04ID:9basT8/Q
>>407
なるほど確かにうさぎはドジっ子属性でめんどくさいタイプだからさくらとは違うね
CCさくらは恋愛というか人間愛みたいなものもテーマになってるけどそこら辺はどうだったの?めんどくさいから視界から消してた?
またさくらには作品内で彼氏がいたり、知世がさくらのこと愛してたり、リカが先生と付き合ってたり、何より兄と雪兎が相思相愛だったりって作品内で言われてるんだけどそれについてはどう思ってたんだろう
自分はあれをBLだとは思ってないけど、いかにもBLっぽい描写のあの二人に嫌悪感は生まれなかったんだろうか
413名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 13:24:34.19ID:5T4zt01l
>>411
ママレード・ボーイとかのトレンディドラマ系が続いてた時期だから癒やしでしかなかった
男性向け特化の作品がごろごろある今基準だと不純物だらけだけどな
414名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 13:26:46.28ID:u4ZIgw4F
>>413
CCさくらは優しい世界すぎるからオタクがぬるま湯に慣れてしまって現実の世界を生きられなくなる
とか言われてたくらいだもんな
325名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 17:32:53.21ID:UM9CKnLW
あいつらは別の生き物だと開き直った男オタと共感力を磨けば近づけるかもしれないと頭の片隅で信じてる女オタの違いかもね
326名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 17:37:34.34ID:WiGt00UQ
共感力よりも心理学分析かな
オタクって心理学好きなんだよね
327名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 17:41:28.59ID:ivIFYYDG
このスレ男性向けの小説やアンソロ文化ってどう?とか
パラレルネタは女性向けに比べてどう?って違いについて聞くと普通に返してくれるのに
女性向け文化の話になると何かちょっと怖いね
まあ男性に男性向けの文化や女性向けとの違いを知れるスレってここぐらいだし
大半の男性住人は普通の感覚だと思うから見てるけど
328名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 17:42:23.25ID:WiGt00UQ
「対象に近づきたい」と「対象を分析・解剖して中身(心)を知りたい」と
だいぶ別方向だと思うよ
男オタは分析に疲れたし大体が中身には興味なさそう
中身(心)が一番面白いと思うのが一部の女オタク
329名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 17:43:22.11ID:WiGt00UQ
中身と中身が一致してる男性作家の男キャラが美味しいってこういうところ
330名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 17:46:56.56ID:oxyYAxwO
百合漫画は女性作家でなきゃからやっぱ感性に合う物作れるのは男性作家だ!
って話はこのスレで何度か出てたけど
やっぱ男キャラは男性作者でなきゃ!って腐女子がどこでいってるの?
聞いたことないんだけど
上の流れもこのスレで聞いただけだけどきらら系で男性作家が増えて
それがアニメ化されているという流れが説明されてたよね
343名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 19:34:15.31ID:kqZTz4/1
>>330
刀剣が男性が作ってるというお墨付きがなかった売れてなかった、この辺が艦これとの一番の違いだ
という説はこのスレの腐女子から聞いた記憶があるぞ
333名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 18:17:03.43ID:9JphU4vd
このスレの男性って「男性はこうだけど女性はどうなの?」とか「これらをふまえて女性はこうだと思うんだけどあってる?」というのがほとんどないよね
「(男性はこうだから)女性はこうに決まってる」とか「(男性しか存在しない内容について)こういうところが…」という実態無視した思い込みばかり
それを女性が否定しても「女性が実態を隠そうと否定するのは…」みたいな謎理論展開するし

一部の声が大きい人だけかもしれないけど説明無視されたり何度も同じこと言われるのはうんざりするよ
352名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 20:40:23.36ID:GGAwQRy3
>>333
そう言う質問は出るんだけど、答える女性がほとんどいなくて盛り上がらないんだ
354名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 21:28:38.55ID:ajccgzh9
>>352
質問系には見かけたら自分のテリトリー内であれば答えてるけどな
335名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 18:21:30.22ID:ivIFYYDG
ヘタリア作者は元々男女ペアのペンネームだったけど
男が抜けて女だけになって今に至るんじゃなかったっけ?
337名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 18:31:26.29ID:Pe7AaS7Z
>>335
そうなのか
自分は単行本買う程度のライトファンなのでその辺の事情はさっぱりだわ…
339名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 18:35:35.84ID:EiZQ7jKM
やたら自信満々で頑なに主張してるからさぞや女性向け作品にも親しんでるんだろうな凄いなーと思ったら、作品やジャンルの具体例を上げて論じるってことは一切しないんだもんな
その時点で脳内の女オタについてしか語ってないことが分かりそうなもんだけどいつまでたっても自覚が生まれてこないよね
346名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 20:04:51.96ID:UKwK+ez4
刀剣プロデューサーの男性でも楽しめますよからは
腐女子が少年ジャンプから腐女子向けにシフトしてきてても
制作側の方はまだ開き直りきれてない部分もあるんだなって
353名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 21:14:45.98ID:9JphU4vd
>>346
刀剣乱舞は腐女子向けとは一言も言っていないはず
だからこそ夢もたくさんいるわけだから
腐女子にも夢女子にもウケるには審神者が固定されてはいけないから性別も種族も無機物か有機物かさえ決まっていないというのが公式回答
その状態で恋愛めいたことを迂闊に言わせれば一方がさっていくから甘い言葉のひとつもない
結果的に(変な先入観さえなければ)男性にも遊べる作品になったのだから事実でしかない
開き直りとかいうのはあなた個人の思い込みだね
347名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 20:21:06.82ID:WiGt00UQ
片方の性別限定にすると今はポリコレ抵触するから
表向きどちらでもどうぞって事になるよね
一部の腐女子の「男性作家の少年に向けた作品」が見たいとは言うが
世界的流れは見事に逆を行ってるから
昔のジャンプらしいジャンルがいいっつっても最初から女子向けの作品に迎合するしかないんだよ
348名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 20:24:20.76ID:WiGt00UQ
少年向けを謳うジャンプを性別無作為に食ってた腐女子が
世間的に読者さんの性別はどちらでもどうぞとなったらBL的に美味しくないってマジ無意味すぎない?
男だけで完結する世界とLGBTとポリコレとBL的旨みって難しくない?
360名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 22:12:20.60ID:UKwK+ez4
男オタにも女性だっていっぱい遊んでますよみたいなマウントのとり方するのいるし
異性が遊んでる事をステータスに感じる層ってオタクの中で一定数いるよね
363名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 22:44:48.74ID:G+wYFIRG
最近女性向けで魔女集会ってのが流行ってるらしいな
364名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/14(水) 23:43:51.16ID:LCIwwq8J
>>363
あれかなり人気みたいだな
時間経過で少年が大人の男になるってのが受けてるのかな?
女性向け作品でショタキャラは人気ないから少年止まりだったら
バズらなかったかなと思ったり
450名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 16:51:44.25ID:v7ptOMfz
>>363
あれ世の中の女は男に疲れ切ってるんだなって感じたわ
思いっきり甘やかしてくれる布団みたいな男が欲しいんだろうなみたいな
381名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 08:35:40.44ID:zalYRhKb
>>364
それもあるけどそれだけじゃないなぁ
時間経過で二人の差異が顕著になるところが面白いんじゃないか
両者の時間が違うということは人型はしてるけど人外ものでもあるし持ってる力が違うから主従ものでも親子ものでもある
家族愛なのか恋愛なのか主従愛なのか全部なのかそれとも何かから何かに移行していくのかそういうのを考えるのが楽しい
Twitterで流行るのはTwitterの性質上大喜利の要素があるものだね
366名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 00:55:13.07ID:a4L0FiFZ
男性の自己投影率の高さから考えると男性の漫画アニメ離れが深刻になる可能性もあるな
369名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 02:01:31.13ID:a4L0FiFZ
そういうのを考えても国内の女性オタクは人形遊び層が殆どを占めてて
おままごと層は一般人に分かれたと見るのが妥当に見える
377名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 06:39:09.01ID:yjIGDql9
>>369
女児の遊びについてだが、本当に小さい砂場で遊ぶ頃はおままごとで少し大きくなったら人形遊び(リカちゃんバービーなど)に移行するイメージだよ
人形は高いから物を大事にできない年代には通常は与えないからね
人形つかってもやることはままごとの延長だけど、人形は少女で彼氏人形や親人形も存在しているから人形遊びだとままごとの中身が家族ごっこにはならない感じだった

だから幼少期の遊びを片方だけにわけて話すのは意味がないと思うよ
382名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 08:39:53.53ID:zalYRhKb
>>369
なんで0か100かで語りたがるの?
男性向け的な自己投影型が主流じゃないと何か困ることでもあんの?
457名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:15:12.10ID:zalYRhKb
>>456
その人なんか語り口がまともなだけで強固な押し付けで凝り固まってる典型例じゃん

まず元になった>>369を見てみなよ
自己投影しないという女オタの方が多いんじゃないかという意見に対してじゃあおままごとしてた女は皆一般人になるんだね!ってずーっっっっっっと言ってるのがその人
その度にいや夢もあるしイケメンごっこなら宝塚も男装喫茶もTwitterでの男子高校生化とかなりきりbotとかなリチャとかあるよって言われてもそれに対してはだんまりなの

海外の女オタを例にとって海外の女オタと国内の女オタ比べるなら海外の女オタ(あるいは女性向け作品)の分類まで出さないと現状不十分に思える
そこまで把握してないんだろうと思うけど
一見まともそうなこと言ってるだけであらゆる面で片手落ちだろ

被害妄想ってことは実際に押し付けられてる人はいないってことでいい?
そうだとしたら正直このスレの日本語が読めないんだなと判じるしかない
男オタが構ってちゃんだとは誰も言ってない
やたら自己投影してるよね!?って押し付けてくる構ってちゃんがいるねっていう話をしてるの
458名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:23:04.46ID:5T4zt01l
>>457
どっちにしても同人に対してそれを求めてくるクレクレ海鮮は厨ということで切り捨てた
という認識でいいのかな、男性向けの場合それがメインのお客さんなので
462名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:52:33.18ID:yjIGDql9
>>458
なんの話してるんだ?
くれくれ? 海鮮? 厨?
アンカーの相手のどこの発言にその単語でてるんだ?
「それ」が何を指してるかもわからないし脳内の相手とでも会話してんのか?
469名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 20:12:58.60ID:zalYRhKb
>>462
多分なんだけど ID:5T4zt01l と ID:a4L0FiFZ はID変えてるだけで同じ人っぽい
語りたい内容と脳内に住んでるらしい女オタの姿がそっくり
あと安価はつけるしレスもするけど独り言を投下してるだけだね
371名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 02:32:44.60ID:a4L0FiFZ
男性向けだと一次の時点で細分化してて厨房ジャンルとバッティングすることが滅多にないからなあ
ガルパンみたいな30禁ジャンルもいつの間にか出来ちゃうし世代間の交流に乏しい
372名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 02:38:50.71ID:a4L0FiFZ
夢に相当するのはハーレム系俺Tueeeなんだろうけど
それぞれの世代の代表作が全く違ってて今のリア厨ジャンルはこれか
俺らの世代で言えば〇〇(卒業済み)に当たるなみたいな会話になる
373名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 03:23:54.24ID:wbtq4Y2l
なろう系は今でも人気だよなあ
どんどんアニメ化されつつあるし
374名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 03:36:58.51ID:AO06OOsv
なろうはなろうで完全に閉じてるからな
同人やってるおっさんはとっくに卒業した内容だからが手を付けようとも思わんし
仮に出すとしてもそのおっさん世代の厨房の頃流行った作品の懐古本になる
コロコロと同じで卒業前提だから違う年齢の人間のバッティングはない
375名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 03:57:41.43ID:c6AZMx4M
ニコで厨房も一緒になって盛り上がったというとごちうさあたりだろうが
キモオタが「ぴょんぴょんするんじゃあ~」でおっさんとのノリの違いは分からなかったな
>>370みたいな同一ジャンルで厨房とおっさんの空気が違いすぎて大喧嘩って記憶がない
やはりネットが普及した頃には一次の時点で振り分けられてる
390名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 09:12:53.09ID:u4ZIgw4F
場合にもよるよな
お菓子作るの好きだから好きなキャラにお菓子手作りさせるってのも
好きなキャラがお菓子作りが趣味の場合はそういうキャラを好きになる時点で自己投影してるとなり
好きなキャラがお菓子作りからは程遠い場合もキャラ崩壊した自己投影になる
この場合自己投影度ってどっちが高いんだろうな
自己投影すんなって文句言われる数が多いのは後者だろうけど
420名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:02:49.90ID:o581MO4a
その辺の一般人と推しキャラを同一とされたら首絞めるぞ案件なんだけど
あるラノベ作家からも「主人公は器です」と堂々と宣言されるから
男性の作品観では投影がある程度認識されてるんだろう

というか精神的に未熟な人間が投影(同一視)から卒業できてないって実例がこのスレにいるっていう
お前は悟空でもブルースリーでもないってギャグが冗談じゃなかったのか
421名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:07:44.22ID:o581MO4a
この投影同一視の卒業は定型発達の思春期であって卒業していないと
他人の物は自分の物と無自覚に思い込む窃盗癖(パクる絵師も同類)と
境界線が曖昧で対人トラブル起こしやすい発達障害と
自分の価値観を強固に作り上げて他人に押し付けるASDと
何回も話してるんだけどね
ほんと治療してくれないかな
423名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:11:32.26ID:o581MO4a
私の憶測だけどマトモな投影擁護側って
高校生以下のアイデンティティ未成立の読者を想定してフォローしてたんだろうけど
高校生以下は界隈から追い出すといったネット同人界隈の常識から話がズレてたんだと思うんだわ
高校生以下のフォローなんぞ知らんわ
リア帰れで済ませてたのでまずこっち来る方が悪い
成人以降で投影が当たり前と思ってる人は若干認識を振り返ったほうがいい
426名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:18:22.76ID:rpeeJm1k
非オタ女性は自己投影当たり前って前見たように思うけど
ドラマ板見ててもキムタク松潤亀梨くんと付き合いたいなんて書き込みないんだよな
菜々緒になって一緒に仕事したいもない
石原さとみは新と窪田くんどっちを選ぶのよは結構見る
対して女優にやりたい抱ける言ってる男性はこれもよく見るのでそこが性差なのかなと
430名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:37:31.17ID:u4ZIgw4F
>>426
それに関しては自己投影ってなんだって話になりそうな
芸能人とファンというリアルの人間同士の付き合いで何に自己投影するの?とか
付き合いたい=自己投影なの?やりたい=自己投影なの?とか
そもそも2ちゃんのドラマ板に無邪気に〇〇くんと付き合いた~いとか書くヲタいるわけないだろとか
431名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:38:56.99ID:o581MO4a
炎上する女性アイドルの恋人発覚でも相手の男に自己投影すれば燃えないじゃんね
性別同じならやればいいのに
432名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:45:46.31ID:u4ZIgw4F
>>431
アイドルと付き合いたいの自己投影ってそういうことだよね
アイドルの恋人に自己投影してたら俗にいう自己投影だろうけど
自分がその人と付き合いたいは自己投影じゃないよね

でも自己投影に近い人って結構いたりするね
(自分が思う)お似合いの相手だから付き合ってたらいいのにってファン
そういう人たちはオタ界隈で例えるなら声優とかのカプ厨
433名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 14:45:50.90ID:pKWJkVBb
ここ女性向け男性向けの違いを語る場所なのに...???
自己嫌悪拗らせるのは勝手だけど押し付けないでくれ
435名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:05:37.36ID:u4ZIgw4F
っていうかそもそも男女をトレースしなくても恋愛って描けるよね?
実際男向けの百合は女向けのBLほど男女をトレースしてないし
437名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:13:22.37ID:o581MO4a
>>435
その通り
ティーン向け少女漫画は男女カプのテンプレでワンパターンだから
BLの方が組み合わせは多種多様であって同人の面白さはそれ
436名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:12:55.82ID:QRA9q4vJ
「今の自分は本当の自分じゃない」は女性向けの鉄板ネタだし
現実の自分スライドさせるのとキャラに仮託してるのを線引きして叩く現状ってなんだかなーと思う
439名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:21:34.84ID:u4ZIgw4F
>>436
自分もそう思う
そもそもその線引きが曖昧だろうに
まあ曖昧だからこそデリケートで荒れがちなんだろうけど
438名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:17:59.50ID:o581MO4a
少女漫画雑誌自体が読者は3年で入れ替わる前提で作られていて
黄金パターンの繰り返しだから10代後半にもなると飽きるんだよ
441名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:33:51.73ID:KgNXFSIC
結局頑なな自己投影否定は一般人や男オタに対する無自覚のマウンティングじゃないかと思えてくる
445名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:46:08.70ID:o581MO4a
>>441
それくらい自己投影が根本的な思考の人間がいるなら「自分はそういうタイプ」と割り切って
別思考の人間と距離を置けばいいの
投影派は距離置こうとしてないでしょ?
それが境界線が曖昧って言うの
446名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 15:58:58.90ID:KgNXFSIC
>>445
自分も自己投影の肯定も否定も自由だと思うけどこのスレじゃいつも大罪かの如き扱いだから何か後ろめたい物でもあるのかと
448名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 16:24:50.52ID:zalYRhKb
>>446
そりゃ違うよって言ってるのにいつもしつこいからだろ
このスレだけじゃなくて過去から現在まで自分がされたいことを受けにさせてるんだろって煽ってた害悪がいっぱいいただろ
それにも違うよって言い続ければ建前文化だの何か後ろめたいものでもあるんじゃないかだのどこが自由なんだよ
あと上の方で女向けはリア厨お断り文化でその流れをくんでるんじゃないかって考察されてただろ
449名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 16:39:39.54ID:KgNXFSIC
>>448
まさかここまで根が深い問題とは思ってなかったから申し訳ない
452名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 17:09:19.49ID:o581MO4a
>>449
ここでとりあえず女性が反応してくれる話題としてカウンセリングルーム化してるんだよ
基本この話題振る人はヤバそうな奴ばっかだし
発達障害の認知療法スレにしたいのかしら
447名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 16:13:39.09ID:v7ptOMfz
もう男女間の差より世代間の差の方が大きいんじゃね
451名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 17:09:19.23ID:pKWJkVBb
それは違うんじゃないかなって思ったけど布団みたいな男が面白すぎてどうでもよくなったわ
454名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 17:33:30.18ID:yjIGDql9
基本は簡単なんだよ
自分のイメージと違っている可能性を認めればいいんだ
相手のことをこうだと決めつけてこうでないはずがないとか押し付けるからおかしいだけ
認めようとしない人が場を混乱させている
455名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 18:26:07.14ID:wbtq4Y2l
女と交流したくて801板で情報収集する男もいますからな
460名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:35:43.32ID:5T4zt01l
作家と客が完全に分離してないから客側にも厨がいると会話に困るということでいいのかな
男性向けの場合そもそも一ミリも会話しないで本買って終わりな客こそがメインだし
作家同士なら会話するけど海鮮が話しかけてきてもハイハイで流すのが普通
オリジナルやDLにどんどん移動してるのもそれ故の話だからね
474名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 20:49:09.95ID:TGF89TEM
>>460
大手だとさっさと買って別のサークルに行くのが普通だし、後ろつかえてるから話さないけど、
島中だとサークルと一般が談笑とかするけどな
461名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:50:32.45ID:pKWJkVBb
聞きたいんだけど、男性向けにとって買い専とクレクレ厨って完全に=の存在なの?
それとも少数派?多数派?

女性向けではクレクレ厨は明確にマナー違反者という認識だけど(自分は買い専)
クレクレ厨の定義がこれまた違うかもしれないが...
463名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:54:42.76ID:5T4zt01l
そもそも作家と海鮮でほとんど会話がない
だから不ジャンルスレ等でリサーチしてこういうキャラが人気なのか
こういうのを求めてるのかと勉強して初めて一人前のサークルになれる
何か描いたら神!と持ち上げがあったりリツイートやいいねの数で判断
だからクレクレの意見も一方通行だしそうすれば売れるんだなーって参考でしかない
464名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 19:59:16.38ID:5T4zt01l
前にワンピースの作者が男の子はアンケートも書かず無言で買うって話があったけどそれと同じ
同じように気に入らなければ無言で去っていくから「今回は売れなかったかー何が悪かったんだろ」
とサークル同士で相談してああじゃないこうじゃないと企画会議みたいな会話が起きる
465名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 20:05:07.99ID:5T4zt01l
この一連の流れで女性向けに「お客さんあってのサークルです」みたいな感覚がないというのはわかった
海外の同人イベントレポとかでも普通はそんな感じで作家は神、客は金と要望を出すだけだし
コミケの理念が建前にならないくらい女性向けはお互いがめちゃくちゃ近いんだね
466名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 20:08:15.98ID:pKWJkVBb
ちょっと何言ってるのかわからないですけど、女性向けでのクレクレ厨の定義はこういうのがあったら買いますという人のことではなく、私こういうのが読みたいんで書いてください!無償で!って人のことです
468名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 20:12:02.86ID:5T4zt01l
>>466
>私こういうのが読みたいんで書いてください!無償で!
ネット時代初期はそこにも応えないといけないよ
売れるまでの宣伝や下積みみたいなもんだしみたいな感じだった
最近ようやく無償はどうなのみたいな意見も増えてきたけど
480名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:08:16.01ID:v7ptOMfz
それより最近思うんだけど言いたいことはもう少しコンパクトにまとめられんか
3行とはいわんからせめて5行くらいにまとめる努力をしてほしい
483名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:26:14.98ID:yjIGDql9
それより最近思うんだけどいいたいことには誤解うけない言い回しにしてもらえないか
主語がない、アンカーがない、突然出てくる未定義の単語、謎の指事語
それらがちゃんとつたわるようになってるだけで余計な質問や確認が相当へるはずなんだが
485名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:31:49.95ID:zalYRhKb
ていうか間島淳司って特別BL出演の多い声優でもないような気が…
本人側がNG出したのか単純に需要がなくなって呼ばれなくなったのか知らないが自身の出演作だけで語ったから余計に燃えたってのもあるんじゃない
緑川や森川ぐらい現場経験してから言えばそこまで反発受けなかったんじゃないの?
490名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:38:35.30ID:yjIGDql9
>>485
へえBLCD声優だったのか初めて聞く名前だよ
商業BL見ないし知らない作品のCDに手を出す気はないからまったくかすりもしなかったんだろうね
ましてキャストコメントもインタビュー記事もまったく見ないからしかたない
493名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:45:55.81ID:zalYRhKb
>>490
BLCD声優っていう言い方は誤解を招くような気が
男性声優でいくつかBLCDに出演してるって方が正しいかな
一般アニメの方が勿論出演多いしそこそこ有名なはず
発言読んできたらここの決めつけがちな人々が喜々として引用してきた理由がわかると思う(別に読まなくてもいい)
まずファンタジーの意味が違ったね~で済むかな
497名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:53:09.04ID:yjIGDql9
>>493
てっきりBLCD用の別名義だと思ったんだけどちゃんと本人名義だったのか
ほんとにまったく見覚えも聞き覚えもなかったんだよ
もしかしたら過去にはまった作品にも出ていたのかもしれないけどなかなかね
494名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/15(木) 21:46:33.05ID:qf5NXWUg
そうだよ
昭和の男ならそれがステイタスだった
515名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 04:56:43.48ID:pgmy9Uy2
まあ大半が>>511>>514だろうけど>>510の要素も内包はしてるんじゃないの
518名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 10:40:37.48ID:d3PprAIh
今になってやっと昨日のID:5T4zt01lがいいたいことが理解できた
他の意見を元に自分の考えをまとめて、新たな疑問点のみをアンカーつけて聞いていたのか
経緯書かなきゃ伝わるわけないじゃん
脳内イメージとか考えの変遷を省略しすぎだから新しい単語と直結されて混乱しか招かなかったんだろうな
ましてこっちは男女の同人作家側のスタンスの違いなんて前スレで話尽くしたと思ってたから余計に出て来なかった

基本的に男女差は考え方も認識もすべてにおいて非常に大きい
質問に回答がないなら理解できない用語はないか、考えの変遷はちゃんと書いたかを読み直してほしい
522名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 12:05:12.19ID:eWR9lRxz
>>518
その時期に何度かツッコミが出てるけど男性向けは基本的に長三行だから難しいと思うぞ
この辺も男女の違いなのかもしれんな
523名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 12:16:56.35ID:d3PprAIh
>>522
別に短文だろうと行数少なかろうと構わないんだよ
ただ会話しようとするなら相手が理解できる書き方じゃなきゃ意味がないし、理解不能な書き方しておいて返事ないとか都合悪いからだろとか言い出すのは論外ってこと
525名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 12:23:34.37ID:eWR9lRxz
いちからか?いちからせつめいしないどだめか?
がAAや画像レスでしょっちゅう出るくらい前置きを嫌うからね
逆に前置きから入るとで?本題は?みたいな煽られ方もする
やっぱりいろいろと違うな
528名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 12:33:25.89ID:d3PprAIh
>>525
話の流れがあってそれにそって話している且つその流れと発言をまったくの部外者な第三者に見せても理解できる書き方ならばそれでいい
ここでは前提も用語も考え方も男女でまったく別だと認識した上で違いを語りに来るんだから念入りなくらいでちょうどいいしそれでも足りないことさえある

昨日もその前も、長文レスが量産されたのはあまりに会話にならない相手から情報を引き出そうと小学校の先生のつもりで丁寧に説明したからで、元の発言が異文化の異性が誰でも理解できるようになっていれば長文レスは激減するんだよ
530名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 12:59:21.45ID:tsnZ/U94
>ママ(男)
また分からない言葉が出てきた
オネエということでイナフなのか
535名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 13:30:18.71ID:d3PprAIh
>>530
たぶんその原作キャラをみたら男性陣の頭は「???」になると思う
オネエではないどころか、原作では長身筋肉質な男くさい系やカッコいい系だったりするから説明に困るな
知ってる範囲では胸筋(雄っぱい)がすごくて、面倒見のいいキャラばかりだけど他に共通点はあるだろうか
531名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 13:10:55.03ID:s1RcpAgk
男キャラに母性を持たせるっていうのがなかなかないからな
少年漫画だとアバン先生くらいしかぱっと思いつかん
534名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 13:27:46.98ID:MAN3gtOv
>>531
アバンみたいにある程度成長した子供への教育を与えるのに
長けてるってのは父性じゃないの
532名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 13:15:37.66ID:6MMsI4zu
アバン先生て男目線だと母性キャラなの?
父性キャラかと思ってた
536名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 13:56:27.37ID:tsnZ/U94
鉄血のビスケットみたいなのかと思いきやそれも違うというのか
こりゃもうマジで分からんな
537名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 14:08:54.34ID:l0X5Drd6
具体例をくればいいだろう
最近で有名なやつでたのむ
538名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 14:23:53.52ID:s1RcpAgk
アバン先生を父性にするとバランとかただのアスペ親父になってしまう
つれぇわ
540名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 14:46:04.24ID:tsnZ/U94
>>589
ググったが余計に分からなくなった…
そもそもこの三体の共通項が見い出せない
541名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 14:47:37.67ID:WVtuA4I2
燭台切はよくオカンって言われてるな
542名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 14:56:24.75ID:atkjZjLF
刀剣乱舞だったら次郎太刀が肝っ玉母さんっぽい
543名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 15:08:54.74ID:vVrfFBpm
>>540
結局は腐のフィルター通してみて母性を感じるか
否かってとこだからなあ…母性をステロタイプ的な
女性的要素から切り離して考えるって事が腐要素ない
男の場合まず至難の業だろうし
あとMマスの信玄とか道流とかも典型的なこのテの
キャラとして認知されてるね

>>542
ヲネエとは決して違うんだよなあ…
ある種の所帯臭がしないといけないってのもあるから、
次郎姐さんは"姐さん"であって決して"ママ"ではない
まあ一次の設定で所帯構えてるわけでもないのに
所帯も何もあったもんじゃないだろってツッコミは
あるだろうけどw
544名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 15:32:09.17ID:qxLfTTQL
話は変わるけど、百合とBLって扱いがかなり違うんだよな
百合は普通の青年誌でも連載してるのに(例、「やがて君になる」、「推し武道」、「青い花」etc)
BLは専門誌でしか連載できない
少女漫画ですらBLを描くとものすごく叩かれる
こういうのに男女の扱いの非対称を感じてすごくモヤモヤしてる
百合なんてBLと同じくらい特殊性癖なんだから隠れるべきなのに
639名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 14:06:50.73ID:gCSQ/5te
>>544
互いの条件が対称ではないのだから非対称になるのは当然だろう
その切り口で例に出すならブルーフレンドとかいう少女漫画にすべきだったな
どのみち男には関係のない話なので聞く場所を間違えているが
555名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 19:25:53.18ID:xsVN1RTg
単純に百合は雑誌が全然ないだけでしょ
BLは専門誌がいくらでもあるからそこでやればいいけど
百合は専門誌が少ないから一般誌でやらざるをえない
556名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 19:29:49.01ID:U6YYSr0x
昔は女性向けの漫画雑誌は少女漫画しかなかったから
女性向けの漫画家を目指したいとなったらそこからデビューするしかなかった
あさぎり夕がこんなパターンでデビューしたって話だったはず
今なら最初からBL雑誌にいけばいいからね
少コミやマーガレットに持ち込む必要はない
559名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 20:20:46.23ID:TcBiUsFo
BL好きだって一次創作においては友情描写で充分満足だと思うが
561名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 20:26:34.73ID:tsnZ/U94
>>559
「同人ですら」が抜けてた
567名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 22:29:28.66ID:d8/jbzcK
そうだ、カプ表記ありの女性向け男男同人で、Free程度の糖度の本ってどれくらいあるもんなんだ?
Free位だといける男も多いと思う。ユーリだと相当脱落すると思うけど
569名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 22:39:25.82ID:d3PprAIh
>>567
一定の基準なんて存在しないよ
糖度だけでみても作者によってピンきりだし、同じ作品をみても読者次第で感じかたががらりと変わってしまう
全く同一のシーンでもキャラ背景次第で日常にも盛大な告白シーンにもまわりが気を使うレベルのいちゃらぶにも見える可能性があるんだよ
570名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 03:29:59.39ID:91VFu3lj
>>567
A×B中心オールキャラ全年齢向け
みたいなのがそれに該当するかなと思った
個人的な意見だけど
568名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/16(金) 22:38:54.34ID:s1RcpAgk
いけるかどうかは同人作家の絵柄による
571名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 03:50:36.62ID:X8fPfNwO
Freeがいけてユーリがダメってのはよくわからんがそれは糖度とやらではなく作品で扱ってる競技性の違いもあるんじゃないのかな
世界水泳とフィギュアのワールドが同時にやってたとして必ずどっちか見なきゃいけないって言われたら競泳選ぶ男性の方が多そうなイメージ(女性はその限りではないと思うが)
あとユーリで人気あるのはやっぱり主人公のユーリとヴィクトルだろうけどこの二人って選手とコーチだからねBL抜きにしても精神的にかなり寄りかかっているというか依頼している
Freeを中心の4人の関係性で考えると幼馴染、友達、ライバル、同級生(先輩後輩)だったりするから、キャラの立ち位置がフラットなんだよね
例えばホイッスルなんかも作者は完全に腐女子だしジャンプらしい体裁も保ちつつでもやっぱり人間関係に焦点をあててる作風なんだけど、あれがサッカー漫画の世代ですっていう男性も結構いると思う

ところで上でちょっと説明されてるけどここまで有名になってるバブみが未だにどこのどんな説明を読んでも理解できないんだがどういうことなんだろうか
艦これはやってたんだけど雷がバブみの筆頭キャラってことでいいんだよね?
女性向けで男性向けのバブみが輸入された作品を読んだことがあるんだけど言葉だけそのまま持ってきたみたいな印象でやっぱりよくわかんなかったんだよな
ただママ(雄)はギリギリ理解できるから語感の問題なんだろうか…
572名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 04:13:29.12ID:slLuFznW
バブみを語る代表キャラがシャアってところから逆算するといいよ
リアル赤ちゃんプレイなんかでも堅物のお偉いさんとかが常連になるように
社会の重圧やら男のプライドと言った物から開放してくれる唯一の存在がお母さん属性なんだ
更にララァのような教養がないと思っていた子供や下層民がそれを持ってるとなればこれは尊いとなる
まず前提として誰にも甘えられない社会人男性の孤独感がないと始まらないネタなんだな
573名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 04:22:25.03ID:slLuFznW
「俗物どもが!」とかのセリフを言うキャラが代表ってところも重要で
外観や地位や名誉や金に釣られる女性へのアンチテーゼでもあったりする
だから一周回って打算のないおままごとをする女児が愛しい=艦これの雷
という理屈が成り立つ
579名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 06:05:09.62ID:X8fPfNwO
>>572
なるほどこれはとてもわかりやすい
この心理自体は理解できるんだよね
それで何にずっと引っかかってるのかっていうのがこのレスを見てわかったんだけど、バブみの正しい使い方?みたいなのがわからないんだ
よく言うのは「バブみを感じる」っていう言い方だよね?これって例えば雷だとしたら、雷に甘えたいなぁという気持ちを表すということでいいのかな
でも>>573を見ると赤ちゃんのように無垢なのにお母さん属性も兼ね備えてるみたいな意味ともとれて、バブみの「バブ」が対象そのものを表すのかそれとも対象へ向ける気持ちを表すのかがわからなかったんだ

シャアがララァに甘えたいと思う気持ち(ララァ←シャア)なのかララァがシャアを甘やかしてあげたいと思う気持ち(それだけの器量があるというキャラ特性の強調)なのか(ララァ→シャア)
これがはっきりとわからないのでバブみを感じるに混乱してしまうんだよな
ママ(雄)は単純に対象キャラの属性を表してるんだろうなって(共感できるかどうかとは別で)言ってることはわかるんだけどね
581名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 06:22:00.94ID:IFsfWi+A
>>579
「ララァは賢いな」ってのはいろんな解釈があるけど
まだ世間を知らない子が俗世の欲望にまみれてないおかげで賢女のように振る舞えてるという逆説なんだ
女の子は成長すれば自分の性的価値も知るしその対価を求めるようになってきて俗物になる
その前の段階ならば甘えプレイを真っ直ぐ受け止めてくれるのではないかと言う幻想なんだな
最近はリアル女児はそんなこと無いよと言う反論も踏まえ人外属性になってきた
584名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 06:54:53.72ID:vVbdBP33
>>579
後半の文章については後者のほうが近いかもな
成人女性キャラでは駄目な理由がプレイ感が増しちゃって嘘くさくなるからだし
599名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 10:49:37.72ID:4CcIuP/g
>>579
バブみと言う言葉自体は、自分が赤ちゃんになるのを許容してくれそうな感じかな
シャアが感じてる気持ちだ
ララァが甘えさせたいと思った場合は、単純に母性になるかと思う

最近のバブみあるシーンは、デレマス17話のみかみりあ
美嘉がみりあに弱音を吐いて、みりあが吉牛してあげる
結構ネタにもされた
600名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 11:00:43.47ID:WMoMqDSv
>>599
弱音を吐かせてくれるのは弱音を吐かないキャラだったりする?
607名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 12:04:49.47ID:X8fPfNwO
>>599
なるほど
自分が赤ちゃんになるのを許容してくれそうかつそのキャラ自体が持つ無垢さとか純真さんなんかの属性の相乗効果って感じかな
許容してくれそうでもお姉さん系には多分使わないんだよね?
575名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 05:05:12.06ID:4rZrxIQB
男性はママ(雄)を理解できたんだろうか
ずっと説明考えてたけどキャラ特性が違いすぎて難しいんだよね
雄っぱいネタが多いから胸筋は重要な気がするけどそれを満たしてもママと呼ばれ得ないキャラもいるから違いはなんだろうって
やっぱりそのキャラの持つ性質がいわゆる母親属性であることが境目かもしれない
父親属性とか子供属性だとそう呼ばれない気がする
>>539の三人でいうと
蜻蛉切は同刀派の自分が誤解されることをいとわずに妖刀村正が悪いやつではないとフォローしつづけたし、燭台切は審神者の身嗜みの話したり周囲の笑わない子を気にかけて料理で喜ばせようとするし、小豆はお菓子作りが得意で身内の子に合わせてかひらがな喋り
こんな部分に母性を見てるのかも

作品内トップクラスの武人キャラやカッコよさに拘るキャラでも、甘えさせてくれそうで、怒鳴ったりせずに優しく叱ってくれそうな年上タイプが重視されてるんじゃないかと思ったよ
刀剣は作品設定的に200才以上が確定だからね
577名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 05:16:48.82ID:bTYSdfJb
>>575
説明を聞いてもビスケットのような世話焼き地味デブ系しか連想しないなあ…
ギャップ萌えでそういうのが選ばれてるというわけではないんだよね?
580名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 06:20:27.21ID:CqFoA+5e
こういうのでしょバブみ
ttp://www.popo-chan.com/popocom/osanaibosei/osanaibosei_index.html
583名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 06:28:07.20ID:IFsfWi+A
>>580
おっさんは可愛くないからな…
そこに目を瞑ってくれる存在という意味でも艦娘と言うクッションは大きい
587名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 09:20:30.07ID:tCtYUu+I
女性向けのママ(男)も>>576の画像が近いと思う
松のニート共にママママ言ってる女もいるし外見的共通項はおそらく無い
蜻蛉切と同じ刀剣のキャラで同じように発達した胸筋を晒していても
長曽根なんかはむしろ父親寄りの扱いで絶対にママとか呼ばれないし
590名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 09:38:59.82ID:vVbdBP33
甘えられる相手が人外くらいしか残ってない
って意味では男女変わらないのかもな
592名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 09:48:39.76ID:vVbdBP33
なるほどそういう逆算もあるのか
その要素は百合含め男性向けにはないな
596名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 10:24:39.09ID:4rZrxIQB
例に上がってた燭台切は動画でMMD寸劇とかみてもオカン言われる率が非常に高いんだよ
人気と使いやすさもあって動画登場率も高めだし
でも腐同人では受けが多いってわけではない
とら見ると攻め931に対して受け500だった
ちなみに攻めの時のカプ相手(受)は21種類、受けの時のカプ相手(攻)は15種類だから決して受け扱いの腐だけが言ってるわけではないんだよ

ちなみに蜻蛉切は攻63で受け20だったからこちらも同様
小豆は新キャラだからまだどっちに転ぶかみえないけど
605名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 11:38:51.15ID:4rZrxIQB
これまでの文面から男性陣には理解できそうと思うんだけど
ママ(雄)ってのは常にじゃなくてワンシーンにたいしてなんだよね
本来はカッコいいキャラなんだから場面が違えばカッコいいと両立する
男性側のいうバブみってキャラさえ同一ならいつでもってわけじゃないでしょ?
女性の言うバブみは蜻蛉切の例があるように被っていたりするから「バブみ」って単語もここで書くときは要注意かもしれないけど
606名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 11:49:55.07ID:hdzOsWZ0
優しいとか料理上手とか胸大きいとか一般的なママっぽい記号にママって言ってるのはそうだろう
そしてその対象の男キャラが男らしければらしいほどギャップによるネタも腐女子の受けアピールも増えてママとの呼び声が大きくなるということ
610名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 12:39:17.15ID:/LygtI9+
男性向けじゃなんでもかんでもバブみってパワーワードに流されて
もともとの母性的なものがぜんぶ幼児退行レベルに流されてるので
あんまり使ってほしくない言葉だわ
611名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 17:42:43.30ID:4rZrxIQB
ママ(雄)はネタと本気といろんなのが混ざっているとは思う
けど受け要素として広めたがっているというのは聞いたことがないんだよ
受けに対して使いたいのは可愛い系であって母親みたいではないんだよ
まぁ女性の言う可愛いってのも反応や仕草や考え方だったりするから相手の年齢性別無関係だったりするけど

ママ系ではないカプに対して「その受けママみあるね」と言われても喜ばない人の方が多いんじゃなかろうか
612名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 18:16:24.07ID:IaN/ShOu
筋肉は全てを解決してくれる…という信仰から
包容力・受容・慈しみ・家事能力・親目線と全部乗せのママ(雄)という概念であり
マッチョイズムと母性を兼ね備えた超人であって受け攻め関係ない
あと体がゴツくてデカイのも包容的意味でプラスポイント
613名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 18:29:02.24ID:PF9fVn/I
>>612
筋肉信仰クソワロタ
「マッチョイズムと母性を兼ね備えた超人」
これが個人的に一番しっくりきた
蜻蛉切はわかるけど燭台切や小豆はわからないって思ったのは自分基準で見た目の筋肉量が足りてなかったんだな
614名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 18:37:56.21ID:7DywIWeJ
「マッチョイズムと母性を兼ね備えた超人」
これは男にもよくわかる概念だな
少年漫画でも最近の筋肉キャラはそういったのが多い
615名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 18:43:08.90ID:4CcIuP/g
銀魂の西郷特盛みたいなのが浮かんだんだが
618名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 19:53:47.73ID:4CcIuP/g
小豆 刀剣でググったら公式っぽいエプロン姿出てきてなるほどと
620名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/17(土) 22:11:42.14ID:vVbdBP33
熊系まで行くと女性受けが悪いから
女性向けアレンジの熊系と考えると納得かもしれん
621名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 07:11:57.66ID:L3/OcKMb
女性向けアレンジの熊系ってなんだよ
ママと呼ばれる前から人気を確立しているキャラだからね
あと女性の二次創作は性癖でキャラ選ぶことはしないからその熊のたとえだとズレいきそう
622名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 10:16:27.23ID:qJLmPCv4
君は一見かわってるけど結局恋愛脳の普通の女の子だよね文脈で喜ぶのが常に周囲の反応を伺ってる女性、男性も喜ぶ
俺を他の男と一緒にするなの殴り合い文脈で燃えるのが突き抜けた者が最強だと認識する男性

今期アニメで比較して面白そうなとこだとエヴァーガーデンの評価どう?
624名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 10:56:03.10ID:L3/OcKMb
腐女子に耽美系美少年が人気だった時代って存在したかな?
単体人気は腐関係ないし、腐の場合キャラ二人いないとカプれないけど過去の流行りを考えても耽美系二人のカプが圧倒的人気の作品なんてひとつも浮かばないんだけど
腐人気あったという耽美系美少年の作品を2つ3つ挙げてみてよ
625名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 10:58:07.40ID:yqt7NB7t
24年組全盛期の頃のこと言ってるんじゃ?
626名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 11:05:00.74ID:P/B6lbnG
>>624
>>625もそうだが
少年漫画でも聖闘士星矢とかホイッスルの頃は女の子みたいなショタが人気だったような
詳しく知らんけど
627名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 11:20:43.50ID:QKTJrR88
>>626
少年まんがなら鞍馬とか人気出たよね
最近だと片方少年じゃないけど黒執事
629名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 11:35:05.65ID:L3/OcKMb
24年組調べたけど腐とは別物すぎだろ
原作がBLなら腐ではないのだし、腐の最初ってキャプ翼時代じゃないのか?

>>626
聖闘士星矢はメインの5人とアテナは確かに13~15才だけどあれショタイメージでみれるのは星矢と瞬ぐらいが限界だろ
その二人ですらカプは互い以外のがメジャーだし黄金は20代多数でいずれも耽美系というには首を傾げる絵だよ

>>627
それどちらも耽美系と言えるのは一人だけでカプでは耽美系同士はなかったよ
それどころか美形といえない桑原さえカプられてたからなぁ

だからこそどこみたら腐が耽美系好きだなんて話になったのか疑問なんだ
適当なイメージだけで話してるんじゃないのかね
630名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 11:36:51.03ID:g3zKmDZe
商業BL「お金がないっ(1999初版)」とかあの辺だよね
同人界隈は格闘ゲームブームやスラダンで青年細身スポーツ系が人気なので
商業と同人では人気タイプが解離してるんだよね
二次同人系の腐が商業の主流を笑ってるなんて結構あったし
少女漫画=BLのイメージは商業BLからだろうけど二次系はそれを一番バカにしてたからね
634名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 12:16:56.25ID:qJLmPCv4
男性は好きでも男性ホルモンは嫌いってところだろう
男性の特性である手足の毛深さとか胸毛とかハゲは最たる例で全然うけない
640名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 16:49:50.25ID:QrZtyeFp
>>634
でも髭はかっこよく見える場合もあるよな
641名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 17:15:44.05ID:J0tNLWe4
>>640
髭はタイバニぐらいから女性向けでもアリになってるね
体型はやっぱり細身の方が主流ではあるけど
耽美美少年や男の娘レベルに比べたらスラダンくらい筋肉ついてる方が好かれてる
636名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 12:36:20.93ID:L3/OcKMb
筋肉を描ける人が少ないという面は考慮しなきゃいけない
実際の人気は今なら支部やTwitterのブクマやリツイでわかるはず
ママ事例にでたようなキャラだとしっかり筋肉や骨格描ける人の方がひょろい単体絵より伸びてるよ
638名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 12:45:00.52ID:AD2a0Up6
途中で書き込まれてしまった…

(燭台切みたく)それをアピってるキャラではないにしてもある程度の
(男向けでも筋肉質と受け取れるレベルの)筋肉はついてるキャラの
イケメンが大勢になりつつある
筋肉の描かれ方も90年代とかに流行った台形と三角形をおざなりに
組み合わせだけで肩幅のみ異様に広いとかってのは絶滅したし
(その最右翼だったカードキャプターさくらの絵柄の変化を
見ればわかる)
642名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/18(日) 21:34:18.99ID:DBcZ0Gf7
全体的な傾向として少年よりは大人の男がいいからね
筋肉がってよりきちんと鍛えた体を持つ大人ってとこだと思う
644名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/19(月) 02:58:09.44ID:3XMkdDhG
今期アニメ、女性作者のスロウスタートがなんかねっとりした百合で
男性作者のゆるキャンがさっぱりしてるのが面白い
646名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/19(月) 16:02:29.27ID:MLDRgrmT
>>644
「きんいろモザイク(女性作家の漫画)」と「ご注文はうさぎですか(男性作家の漫画)」にも同じようなことを感じたなあ
どっちも今のきららを代表する萌え四コマだけど人間関係の描き方のノリが根本から違う
きんモザは総カプ的な関係、ごちうさはキャラひとりひとりが独立してる感じ
649名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/19(月) 21:25:01.74ID:nS/jTDrA
>>646
うらら迷路帖(女性作家)失敗考察で、「けいおんやごちうさと違って
関係性構築がされていず、仲良しがわからない。あえて言うなら皆均等に仲良し」
ってのも見たけどね。全くないのもアウトっぽい
645名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/19(月) 03:31:40.73ID:e74prgA1
男性にとってはあれぐらいの距離が心地いいのを体現してるゆるキャン
キャンプという共通の趣味があってたまに一緒にするぐらいが
719名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 08:48:27.85ID:tJwOs2rc
>>645なノリになった今の男性向け界隈だと流行らないだろうなマリみて
650名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/19(月) 21:34:22.22ID:z28iZfVf
男性向けだと「嫁」と「友達」が別々の方が良いんだな
女向けだとその境界が結構曖昧
653名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/19(月) 22:43:09.61ID:RTMTVxAy
黒子そんなにヒョロいかな
初期はともかく後半につれてどんどんゴツくなってたし
イケメンたちの顔のシュっとした感じ以外はスラダンと大して変わらんと思う
そして女は別に筋肉とかたいして気にしていない
いわゆるガリガリとかヒョロヒョロは男としてカッコ悪いからNGだが
だからといって筋肉へのこだわりも大してない
内容が面白くて見た目がイケメン、または作中でフツ~イケメンの範疇に入る設定のキャラならそれでよし
656名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/20(火) 12:20:10.85ID:Q4Tfg5KK
>>651
ひょろいのと比較したんじゃなくて人気どころと比較したんだよ
人気どころの中では燭台切が一番体格いいとは思うけど
逆にいえばそれ以外の人気どころは細くて人気になるには燭台切レベルの体格が限界ってことだろ
そして刀全体でも燭台切は特別体格いいわけじゃない

だからごつい筋肉でも人気出たのは星矢とか格ゲーとか昔のジャンルばかりだよね?
それもひょろい男動物園ジャンルと比べたら圧倒的に少ないよね?
男動物園ジャンルが多くなった今そんなごついジャンルは人気出てないよね?
筋肉の需要がないとは言わないけどぶっちゃけ腹筋割れてる以上の筋肉は女向けではマイノリティだよね?

>>653
本気で黒バスのキャラがごついと思うか?
本気でスラダンと黒バスの体格や筋肉の色の付け方とかが同じだと思うか?
マッチョよりはひょろい方が女人気あるだろ
マッチョで逃げる女は多いけどヒョロいから逃げる女は見たことない
そりゃヒョロガリでもアンガールズくらいまでいけば逃げるだろうけど世の男アイドルとか基本ひょろいだろ
その中間が一番人気なのは間違いないけど
659名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/20(火) 13:36:49.33ID:zm0JiXNv
これまで散々言われていることだけど、女性は要素を重要視しないんだよ
女性にも人気の高い作品でガタイ良いのがちゃんといい役どころをもらっている作品の例を出せなきゃその論は通じない
ほとんどの作品では筋肉系は筋肉キャラという色物扱いで他と同等かそれ以上の役回りがないし、その筋肉キャラの役回り自体が女性受けしないというだけなんだよ

たとえば、スラムダンクでいうならばレギュラー陣と木暮を比較して木暮人気になってない時点でガリの方がとか細い方がにはならない
古いとこだと爆れつハンターなんかはムキムキキャラだけど役回りのよかったガトーは人気があったし筋肉なさそうな主人公のキャロをしのいでいたはずだよ

最近がとかカタログゲームがとかいっても単にそこに魅力的な筋肉キャラが存在しないだけにすぎない
660名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/20(火) 14:23:08.63ID:Q4Tfg5KK
細マッチョだからって反論あるけど二次元の細マッチョは個人的にはひょろいに入るんだよな
freeとかどれだけ腹筋割れててもひょろく見える
あれをごついって感じる人少ないだろ何だあの独特の体つき
宗介とかは主人公たちと違って割と現実的な逆三角形体型してるから
要するにそのごつくなさひょろさが女ウケするからわざとそう描いてるんだろうし

>>659
爆れつハンターまで引っ張り出さないと人気ある筋肉がいないことがすべてだろ

木暮って設定はともかく画面上の見た目って他のキャラと比べてそこまでひょろいか?
一人だけ見るからに見た目が違うとかじゃないと人気には関係ないと思うんだが
逆でどれだけマッチョの設定でも見た目そうでもなかったら恐らくマッチョ認定されないだろう

キャラカタログの刀なんてキャラごとの活躍の違いもほぼなく
熱い筋肉真面目な筋肉明るい筋肉と他ジャンルに比べて色んな筋肉いるのに総じて不人気
なんなら蜻蛉切なんて回想にアニメに舞台に相方キャラ追加にと良い役どころも活躍ももらってる方なのに
ショタとかもそうで色んなショタ取り揃えてるけど総じて不人気
でもショタっぽくない薬研だけは人気が出てるとかいうショタの不人気さを恐ろしいほど体現してる
筋肉とかショタみたいに不人気属性ってあるんだよ
たとえ良い役どころもらっても筋肉という属性が人気の足を引っ張る
登場人物みんな同じような筋肉じゃない限りまず不人気
一人だけ筋肉とか真っ先にアウトオブ眼中される要素
661名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/20(火) 14:58:07.84ID:zm0JiXNv
>>660
そこまで遡らないと人気ある筋肉がいないってのは視点が違う
それ以降の筋肉にいい役どころが回ってこないと言ってるんだ
だからそれを否定できる材料がない限りは「役どころの問題」と言えるんだよ

刀で言うと蜻蛉切は役どころが損だった
女性は関係性重視なのに関係する刀が出るまで二年待ちだからね
追加実装自体、ニコイチセット実装の源氏兄弟を除いては総じて人気が出ないんだからそこで挽回するのは無理だった
逆に蜻蛉切とのニコイチで実装された村正は当初は酷い言われようだったのがミュージカルで一期に人気が跳ね上がってる
村正もかなりの筋肉キャラだよ

他の筋肉キャラだと同田貫は目の書き方が他と違いすぎてバランスとりにくい上に(一応回想あるとはいえ)関係性あるキャラ不在がいたいし史実から持ってこれるものもない
でも山伏は当初から兄弟いたし本人も美形だしでトップクラスに筋肉してても人気はあるよ
上位陣に並ぶのはむずかしくても好きな人は結構いるから複数回答なら中の上にはいけるんじゃないかな
662名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/20(火) 15:03:43.63ID:zm0JiXNv
あと木暮はあのメンバーと比較したら十分にひょろいと思う
三井や宮城相手でも腕相撲で勝てそうに見えない
そこでだめなら海南の神はどうだ?
パワーなしのひょろ扱いは原作からだが周囲の筋肉と比べて人気あるか?
665名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 10:32:15.76ID:tkd8wlvI
義経のいない弁慶か
なるほどなー
667名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 15:54:39.53ID:+MATx+Su
女性向けは本当に接点大事にするからなあ…
その様は男性向けからすると異常にも思えるかもしれない

>>666
刀剣は事前登録してサービス開始からやってるけど
歴史的接点なくてもキャラの会話に他キャラの名前が出たら
それを接点とし絡ませるファン多かったね(燭台切と長谷部とか)
三日月と山姥切みたいに接点ないのに増えたカプもあったけど
3年もゲーム続いてると舞台で絡んでファン大勝利と喜ぶパターンもある
668名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 17:45:06.98ID:LCEwPte9
>>667
燭台切と長谷部の場合は初期の頃に史実の接点があるという誤解が広まったのも大きいかもしれない
今でもそれを拠り所にしてる人が多いことは史料のないその話を否定すると抵抗する人たちがいることからも察することができる
それくらい史実の接点という名の関係性は重要なんだよね

本当は刀剣は「それぞれの本丸」があるのだからそれを利用すればどんな組み合わせもいけるというある種非常に腐向けな環境
人によっては自本丸に来た順で部屋割りしたり役割ふって仲良くなったなどの設定があるしそれは「うちの本丸設定」として自由なんだよね
この辺は偽実況動画によくでてくる
それをうまく使ったのが山姥切と三日月の組合せで、当初は顔カプと言われていたのが今や2.5に関係性が出来ている
山姥切の場合単純計算で5人に一人が選んでいる初期刀であることも大きいんだろう
他の初期刀は関連刀がいるとわかっていたしパッと見で史実接点の刀がゼロに見える立場だったから
山伏は無欲の代表みたいなキャラだしもう一人の兄弟はニコイチがいるしで手頃な相手を探した結果なんじゃないかな
史実はともかく写しという接点のあるソハヤが初期実装だったらもしかしたら勢力図が変わったかもしれないね
669名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 19:11:19.50ID:+MATx+Su
男性向けって接点気にしないように思えて
結構原作ではあり得ないキャラの組み合わせは作らないイメージある
670名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 19:26:51.46ID:tkd8wlvI
それは逆
捏造してまで接点を求めないと言ったほうが正しい
関係性に対し原作通りの組み合わせで満足するくらいの欲求しかない
671名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 20:14:01.75ID:LCEwPte9
だとしたら刀剣乱舞をただ女性キャラに変えたとかだと男性うけしないのかもね
最初から互いに言及があるのは大太刀兄弟と土方の刀だけで、あとはニコイチにみられても互いの言及ゼロとか、一方的な「合わない」「向こうとやってくれ」だから
内番とか後で実装された会話もあるけど年単位でかかっているしなぁ

深読みしたり史実まで関係性求めにいったりする女性だからこそのジャンルなのかもしれない
673名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 20:24:41.31ID:VDfdaTpk
>>671
史実から関係性を探るのは艦これでも普通にあった
だけど気に入った単体キャラ同士の関係性を捏造してカプらせるとなると少なくなると思う
カカイルみたいな事が起きにくい
672名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/21(水) 20:20:08.10ID:VDfdaTpk
接点を全く気にしないわけじゃなくて、気にするポイントが違うんだと思う
自分で捏造カプを作ることはほぼしないが、自分の思い描かない原作のカプ見てキレるのはいる
多分そう言う人は捏造見てもキレる
677名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 01:03:54.27ID:056R/FCA
魔女集会が女性向けで大流行してるな
これは二次BLの時代が終わってオリジナルが台頭する兆しなのか
679名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 01:23:25.34ID:DCpylu5y
>>677
あれNLでしょ
最初からBLとは関係ないよ
681名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 09:52:17.44ID:txCSvcw1
その紐で本出すのが男性向けなんで
もし魔女集会が男性向けならオイ流石あの大手は手が速いな流れ来てるぞお前らはどうするとか言ってるところ
683名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 10:33:37.08ID:txCSvcw1
何言ってんだこいつ
妄想を喋ってるのか
684名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 11:28:58.60ID:3AN9i0ZQ
紐とか服とかはストーリー無関係だしその気になればシリアス以外一次二次問わずどんな本にも使えるネタ
魔女はベースが出来上がってるから話全体に制約を受ける
この違いを同一視してどうするんだ?
世界観も展開(魔女が拾う→成長後)も二次では使いにくく、一次にするにはバレバレすぎて16ページですら厳しいだろう
手軽に作れて見れるから流行ってるのであって、二頁の短編を大量に集めたとしてもわざわざ買いたい人はいないと思う
ストーリーや人間関係重視の女性向けにオリ作品の超短編集とか結末だけが重要とバレてる話なんて魅力がないよ

最後にくっつくとわかっていても恋愛の過程描写を楽しむのが女性向けなんだから根本的に合わない
690名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 18:37:36.55ID:056R/FCA
>>684
魔女集会は女性向けで流行ってるのに根本的に合わないとは意味わからん
695名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 22:01:41.08ID:1TdN8MDr
けもフレは公式のやらかしがキナ臭すぎて一気に人が離れていった印象
こういうのも男性向けジャンル特有かな
女性向けだと公式がやらかしてもここまではいかない
696名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/22(木) 22:05:53.23ID:3AN9i0ZQ
それはやらかしの内容しだいじゃないかな
698名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 01:07:04.59ID:Mn8etfUF
公式がやらかすって女性向けだと最近コレって感じのあまりないかな
2.5次元だと俳優のやらかしで炎上はよくあるけど
そういうのは降板でキャス変すれば作品ファン離れないし
700名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 01:28:53.72ID:S8bY5WRx
刀剣はパクりがどうのとこの板でも嫌になるくらい見たけど、
結局規模は保ったままな印象。少しは減ったりしたの?
705名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 18:10:50.04ID:tmXv6EnO
ここが刀剣乱舞腐女子のイメ操スレね!
706名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 19:22:11.07ID:S2980h6p
ユーリもやらかしあったけど、そこまでファン離れはないね
707名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 20:07:09.95ID:95cN5wi2
ユーリは2期(やるとして)までどれだけ客を
繋ぎ止められるかが最大の焦点だろうな
まさか松がいくら175が多かったとはいえ
あんなに2期が空気になり下がるとか思いも
よらんかったし
708名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 20:39:14.91ID:S8bY5WRx
こないだ萌えアニメのバイノーラル録音おまけCD聞いてたら、男がキスしようと迫ってきた
こういう自分に向けて囁きかけるCDって、女性向けだとやっぱ夢用?
BLだと遠くで二人がトークしてるみたいになるの?
716名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 01:09:31.08ID:y1AWPX8y
>>708
シチュエーションCDは夢用に楽しむ人もいるし単純に声優が好きで買う人もいるよ
709名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 20:41:31.41ID:h3ThMuTA
萌えオタの好みの低等身化はかなり進行してるけど女性向けはそれほどでもなかったってのの象徴かもなおそ松
710名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 20:49:50.27ID:vSCf+6K+
「マリみて」のスール制度のようなもの、沖縄県に実在していた
ttp://portal.nifty.com/kiji/180221202125_1.htm

もちろん、偶然だろうけど
711名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/23(金) 23:45:18.80ID:S8bY5WRx
>>710
エスは実際にあった関係だから
723名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 10:53:45.39ID:Rj+kwJIs
確かに場所によるとはいえ現実の男子運動部は腐が思ってる程綺麗なもんじゃないからな
女同様嫉妬やいじめもあれば顧問や上級生からのシゴキやリンチもまだまだ無くなってないし
724名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 13:44:18.40ID:1tj1JJqk
なぜ腐が現実の男コミュニティに綺麗な幻想を持っていると思うのか
異性に幻想を抱くのは性別関係なく未熟だから精神的なリア層を見て判断するのは間違いのもとだと思う
726名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 14:50:48.40ID:Kk6u246h
それはこうだったらいいなであって
今どき実際の現実がそうだと思ってる人なんてほぼいないかと
特に共学なら普通に男と一緒にあれこれするわけだし幻想抱く余地もない
727名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 15:51:06.71ID:7K1AgIhM
大抵の女は現実の男に幻想なんかどうやっても抱けないから二次元で理想を楽しんでるんじゃないか
728名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 16:04:14.65ID:tJwOs2rc
それなら生主じゃなくVチューバーに人気が集まる男性向けのような市場になるはず
730名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 18:03:30.43ID:SqrQXY4L
私女だけど女って陰湿で嫌い
女同士の下ネタとか男よりエグイよ?
男に生まれたかった
731名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 18:40:57.01ID:5sYjO0qy
>>730
これの対になる「俺も女に生まれたかった」は100%美少女・美人想定(たまに若返り付き)だけど
男に生まれたかったはあんまり若いイケメン想定な雰囲気無いよな
男性向けも女性向けも性転換ネタは男→女ばっかりだしやっぱ攻め役から降りたい的なのと関係してるんかね
732名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 18:44:08.00ID:SqrQXY4L
>>731
私は攻めになりたい
可愛い受けを攻めたい
737名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 20:35:06.63ID:C9JbTE0k
やおい穴は知識不足からできたもので意図したものじゃないから別物だろ
今はオメガバースが流行ってるから性転換させる意味がほとんど消えている
性転換ものかく人もいるけどそればかりってのは原作キャラが好きな人ほど避けているね
739名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 21:26:11.67ID:UxG6+zit
某アイドル物に輸入されてたのを読んだ事あるが言ってしまえばアナタハンやね
合法(?)総受け永遠の愛ソース味を直球で出すと叩かれるのでワンクッション置いた感じかな
男向けはハーレム独占当たり前だからクッションなしで藍蘭島してしまう
740名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/24(土) 22:42:56.34ID:mszr5yRJ
オメガバは男同士でも子供ができるとか妙に都合いい部分だけ採用してる作品は嫌いだな
番システムも運命の相手ってところだけに注目してたり
そういう性や生殖のあり方だとどういう社会になるかとかまで作り込んでるのだと好きだけど
744名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 06:20:51.95ID:gFPao2KO
男性は設定主義、女性はキャラ主義だから
その辺が同人にも色濃く出てくるよな
747名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 09:23:57.62ID:Mu3LEn80
>>744
だから男性向けでは逆に原作と同じ世界観だけどキャラは全部オリキャラとかもよくあるよね
女性向けだとオリキャラは出した時点で嫌われやすいけど
748名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 09:47:14.27ID:gFPao2KO
女性向けの女体化してまで原作キャラ使うのはそれもうオリキャラのほうが早くねとなるなw
751名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 10:30:13.42ID:xuuWnSp9
と言うか、ロボットは同じ事を繰り返すのが得意ではあるが、
同じ事を繰り返すからロボットを好きなわけじゃないと思うが
むしろアニメのロボットって自分で考えて毎回別の事してるだろ
754名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 10:58:12.43ID:YZ2nnYBZ
>>751
同じことを繰り返すのはロボットよりプログラムと言った方が正しい気がする
乗り込むロボットとかはヒーロー願望とメカ好きが合わさってる
757名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 11:14:01.05ID:gFPao2KO
日本はとうとう男性オタまでが「この主人公は俺にしろ」をやめたからなw
俺を出せ私を出せなポリコレに真っ向から逆走してる
765名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 11:43:59.02ID:YvEkz4Go
観てないけどドラマのドクターXとかゴルゴタイプの女性主人公なんじゃない
1話完結型の作品だと強主人公が活躍するのはよくある
連続ドラマ型だとやっぱ主人公が成長したりしないと話が持たない感じ
成長キャラを脇役に委ねる方法もあるが
772名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 12:20:12.51ID:AnUgsd2F
精神がブレず設定されたプログラムを繰り返すキャラの極地がゴルゴだと思われる
この安定感に男は安心する
オタク向けでいうと、今期やってるオーバーロードのキャラが機械に近い
何せヒロインが主人公に惚れている理由が「設定にそう書いてあるから」
絶対に主人公への恋心がブレることがない
信者のような部下たちの忠誠心も同様に絶対的なものだから安心安全
775名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 12:49:59.49ID:YvEkz4Go
主人公はゴルゴタイプの憧れ型の主人公と
共感型の主人公に大別されるとよく言われるよね
最近の若い子はゴルゴに憧れるのかよくわからんが
777名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 12:59:52.60ID:aNNVXGVF
受攻の関係だけは絶対にブレてはいけないというのが気になるな
個人的には受と攻の容姿が改変されるように役割の擬人化的にも見えるが
779名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 13:07:04.21ID:gFPao2KO
男性向けは>>759だし女性向けの受け攻めに対する固執は理屈では分かっても存在意義がわからない
781名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 13:10:40.13ID:TWVbfP6s
以前からゴルゴの話題を何度も繰り返し出してる人がいるけどほぼ一人が頑張ってるだけなので説得力が落ちていってるところにクールと来られるとなあ
古臭いというか厨臭いというか
まあさすがに全くの間違いだとは思わないんだけどね
ゴルゴは当時の日本人の国際を意識した理想像だったらしいね
その後にMASTERキートンが生まれるわけだけど
785名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 13:23:13.05ID:gFPao2KO
人間臭いってのがその時代の世相に影響されるってことでもあるから
ゴルゴが時代を超えて生き残れたのはその機会臭さ故と言うのはあると思う
団塊世代の人情話とか現代っ子には一番うざい展開だろうしな
787名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 14:13:26.17ID:TWVbfP6s
ルルーシュを最強でクールで格好良いと持ち上げ盲信できるのは中学生までだと思う
個人差があるから高校生でもいただろうけど
788名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 14:58:35.42ID:LlFyhlPO
ルルーシュは演じた声優からもクズ扱いされてるからなあ
789名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 15:09:12.90ID:0iaDmwnO
ルルのカッコいいはタキシード仮面的なカッコいいだから
790名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 15:12:36.35ID:YvEkz4Go
ルルーシュは顔芸が面白かった記憶
デスノの月もそうだが完璧超人キャラが
「やられた!」って悔しがると人間味があって好きになるな
791名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 17:11:18.17ID:rfkOwdCv
女性向けだとゲームのプレイをスクショして画像を本文の背景等に使用した同人について色々騒がれてたけど
男性向けでも著作権違反やそれを指摘して改善とかあることなのかな
792名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/25(日) 18:33:50.89ID:xuuWnSp9
騒ぎになる事自体がレアケースだからなんとも
スクショ貼るにしても評論本で引用のために貼るのだったら合法になるし

アレな人が騒ぎ起こしたと言うとサンクリで過剰な呼び込みやったサークルで専スレが立ったな
あのサークルの隣の人はとても可哀想だった
794名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/26(月) 01:20:23.89ID:Arxgnf3r
俺TeeeeスパシンU-1系最後の徒花だったかもなギアス
もうゲームに大移動してアニメにあそこまで自己投影する男性ファンいないだろ
795名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/26(月) 01:30:15.28ID:SX5wEJVg
ゆるキャンのような現実のガチ趣味タイプに自己投影してる男性が今は多い
805名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 10:31:54.26ID:MoqMXepm
>>795の流れは結構重要で
少年漫画主人公のようなキャラ付けを萌えキャラに割り振る動きがすごい勢いで進んでる
腐女子が受けにしそうなキャラほど萌えキャラ変換しやすいわけで
809名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 12:28:38.80ID:MdviJPgB
>>805
その「腐女子が受けにしそうなキャラ」ってどういうの指してる?
たぶんそのイメージは実態と合致しないから女性陣には通じない表現だと思うよ
811名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 12:53:21.95ID:C2gitCwS
>>809
かばんちゃんとかじゃね
ひと昔前なら女じゃなくて男だったろうと思ったし
イケメン動物園だったら間違いなくサーかば王道のかばんくん総受けが多かったであろう
まあこういうことが言いたいわけじゃないのは分かってるけど

実際アプリのかばんちゃんポジはキャラからの扱いが恐らく男の顔無しプレイヤーだし
アニメもソシャゲも主人公の扱いは男向けの流行に敏感だったなけもフレ
806名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 10:40:19.64ID:MoqMXepm
あと根本的な問題として大の男がうろついてたら不審者だけど美少女なら怪しまれないってのは
二次元の中であちこち回って行動しようって男性読者にとってかなり重要だからね
昔の女性が「男はあちこち動き回れていいなあ」とか思ってたのの逆になる
808名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 11:49:49.43ID:MoqMXepm
まあ少年漫画の方もガルパンとかだし
810名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 12:47:52.74ID:MoqMXepm
まずベジータ的なライバルキャラ、主人公のお供のメガネ君ポジ、その次に主人公
この辺が真っ先に萌えキャラになるのが最近の傾向
813名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 13:43:58.85ID:MdviJPgB
>>810
それ単に人気でそうなポジってだけじゃないの?
それ自体男女関係ないし、腐どころか女性人気と絡めるにも弱すぎると思う

いいポジのいい役なら人気がでるからその役を萌えキャラにしようってのはわかる
同様にそういう人気でる位置のキャラなら腐人気もあがるだろうと思うけど関連性もないし別問題だし、女性視点では意味不明すぎるからあまりいいたとえではないと思うよ
812名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 13:06:09.77ID:MoqMXepm
腐女子が愛されキャラを受けにするように男オタも愛されキャラを萌えキャラにしようとするから傾向が似るんだよな
しかもその動きが一次創作の段階で完了してしまうから男キャラは愛されなくてもどうでもいいキャラしか残らない
814名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 13:51:48.60ID:MdviJPgB
主人公のライバル位置でそれなりに人気あっても戸愚呂なんかは腐人気ものすごく低かったよ
割りと好きという女性は多いはずだけどね
主人公も昔は単体人気自体低い作品が多かったから合致しやすいかというと違う気がするし

女性はキャラをみるからポジだけで女性を語られるのは違和感強すぎるんだよ
たぶんそういう思い込みや誤解が広まってややこしくなるんだろうけど
815名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 13:53:59.65ID:MoqMXepm
関係性の話だとしてもこれからは萌えキャラ同士の交流がメインになって
男キャラはその関係の輪の外にいるスタッフやモブ(具体例をあげるとVチューバーの馬)あたりに割り振られるから
男性向けで女性人気の出る男キャラはこの先探すのはかなり難しくなると思うよ
816名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 14:48:42.27ID:VS3XYD8D
少年漫画も萌えキャラだらけになるってこと?
それなら物理的な意味で男キャラ自体が減るから確かに
男性向けをあえてチェックするうまみはなくなるね
正直そこまでは至らない気がするけど
818名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 15:16:05.99ID:breP3CaR
>>816
確かに少年漫画が美少女萌えキャラしか出てこなくなることなんてありえないよね
少年漫画は、異性と恋愛に関心のない思春期以前の少年をターゲットにしているから
カッコいい男の活躍を求められているのに萌えキャラねじ込んだら少年は離れていく
817名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 14:53:39.89ID:MoqMXepm
出版業界と言うか書店がバタバタ潰れて電子書籍に集約されてるってのと
少子化でリアル少年がいなくなるから少年誌自体の存続がヤバい
遅かれ早かれ少女漫画と同じ状況になるだろうね
819名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 15:25:34.83ID:C2gitCwS
男性向け=萌えだけではないから男性向けから男キャラが消え去ることはない
男性向け萌え作品の女性人気が出る男キャラはすでにかなり昔に消えてる
女性向けが増えたから男女向けはともかくわざわざ男性向けをチェックする女オタクもだいぶ昔に減ってる
820名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 15:32:44.80ID:MoqMXepm
と言うか男性向けは>>767に集約されてくるだろ
少年漫画はコロコロ系が生き残ればそれで賄える
思春期以降も少年漫画見てた昔がおかしかったんだ
821名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 15:54:49.44ID:Rmdmv8Ax
1995年 10~14歳男子 383万人 ジャンプ653万部
2015年 10~14歳男子 287万人 ジャンプ242万部
2017年 10~14歳男子 278万人 ジャンプ191万部

今の少年の需要をそれをターゲットにしてるジャンプがつかめてないか
ジャンプでやってることが古くて相手にされてない感がある
823名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 16:39:18.52ID:VS3XYD8D
>>821
まあ実際のとこ腐からすらも不作扱いだからな現状
また腐も面白いと思うような熱い内容の少年向けが出たら実売も伸びるかもね
なんだかんだで腐も萌えだけじゃついてこない
822名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 15:57:42.86ID:MoqMXepm
東方けもフレのリア厨率の高さには驚いたからな
少子化に加えてあのへんに流れてるネット世代が丸ごといなくなってるんだろう
824名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 17:00:29.63ID:Rmdmv8Ax
伸びないと思われる
かっこよさとか熱さへのこだわりだったり萌えへの忌避感は
上の世代がもってる懐かしき硬派への憧憬だから
そこから見えてくるのは世代間にある完全な断絶だけだ
825名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 17:27:36.61ID:L3ugVgdZ
どうしても昔のようにしたいのなら国策で男尊女卑マッチョ社会を目指すしかなさそう
826名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 17:31:01.98ID:MoqMXepm
男性向けスレにあったけど今アニメ化してる若手作家がみんな東方出身ってのはその象徴だろうね
東方同人→萌えオリジナル→商業の流れで登竜門が出来つつある
あと若手作家が「かっこいい俺様の中二デザイン見てくれー!」
となったときどんなキャラに着せたがるかにも答えが見える
828名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 17:52:49.93ID:qGaROG//
女キャラの方が見栄えが良いというより男キャラを見栄え良く描ける
画力の人が少ないだけって気が
829名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 17:58:38.04ID:MoqMXepm
画力だけならアホみたいに上がってるよ今の若い子
ただ男を描きたがらないと言うか筋肉の流れをマッチョデッサンでマスターして
どう萌えキャラにフィードバックさせるかとかそんな話題ばかり出てくる
萌えキャラのデッサン人形アプリとかものすごい勢いで伸びるし
830名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 17:59:43.16ID:qGaROG//
流石に全盛期小畑級は全然居ないのでは
831名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:02:07.56ID:MoqMXepm
そもそもリアル絵の需要がないねん
今の超絶作画の人はモンスターデザインとかそっちに向かっちゃうし
832名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:02:32.29ID:MdviJPgB
ちょっと聞きたいんだけど、漫画やアニメ好きになって「あのキャラみたいに(かっこよく・かわいく)なりたい」って感情持ったり実際リアルが変わったりとかしないのかな?
もし今話されているように女性キャラばかりになったらそれだけみた男児は「あんな風になりたい」と感じなくなるんじゃないか?
女性は女子校だろうと「可愛い」を基準に互いを評価するし「かっこいい」女性に憧れたりもあるけどね
男児にとって「あんな風になりたい」が消えても漫画は人気でいられるんだろうか?
まして男性キャラがゼロか主人公のみの世界ばかりだと「女性にモテたい」って感情が薄れるだろうし、その願望無しにハーレム作品楽しめるんだろうか?
833名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:04:52.54ID:q63Y8I9o
オタ向けとは別に男児向けはちゃんとあるから大丈夫じゃね
834名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:08:22.29ID:MdviJPgB
だとしたら、少年誌とかは別にオタむけじゃないし、男児が大きくなって向かう先なんだから少年誌安泰になると思うんだけど
実際はここの男性陣は少年誌がオタ向けルートに向かう話をしてるように見えたけど読み違いだった?
840名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:49:20.03ID:L3ugVgdZ
>>834
そういう一般男性はソシャゲに行くんじゃね?
835名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:09:44.08ID:MoqMXepm
男児向け卒業後どこに行くかが変わっただけだからな
ただ男児向けの作家不足は深刻になるかも
837名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:18:33.60ID:VS3XYD8D
>>835
外側から見てるとそっちのほうが深刻そう>作家不足
熱い漫画自体は(暇つぶし含め)求めてる大きなお友達は結構いると思うんだよね
でもそれすらソシャにもってかれてそうな時代の流れに感じる
839名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:38:23.75ID:MoqMXepm
聖闘士星矢系が廃れて何年経ったかを考えると肉体言語以外で需要はない気がするぞ
あと萌え絵はデジタル作画の進化とともに歩んできた歴史があるがらそう簡単には崩れないと思う
デジ絵講座も萌えばかりだし男キャラ描きたがる人=アナログ作画みたいな世代分けが起きてる
841名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:52:14.88ID:MdviJPgB
>>839
星矢系ってそんなに古いかな?
平成に入ってから劇場版、アニメ化、OVAとでてなかったっけ?
派生も色々連載されたけど全部終わってるのかな

下段の話は単にあなたが見えてる範囲がそれだけってだけじゃないかな
こっちからすると老人の描き方にパーツごとの筋肉のつきかたとか逆のものが大量に流れてきて萌え絵は見かけないんだけどね
842名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:52:27.53ID:C2gitCwS
全人類萌えヲタしかいないみたいな極論はやめるんだ
同じオタク界隈でいいから萌え以外にも視界を広げるんだ
844名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 18:56:07.99ID:MoqMXepm
>>842
読者側は知らん、俺が言ってるのは作家側
作家になる前提としてオタクになって先輩絵師に教えを請うのが普通だから
それを差し引いたら作家不足は相当深刻だぞというだけの話
845名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 19:05:05.70ID:C2gitCwS
>>844
たぶんだけど硬派寄りの作家が減ったわけじゃなくて
デジタルやネットの波及で萌え美少女描きが大量に増えたせいで相対的に少なく見えてるだけではないかな
絵や作品を作って表に出す機会は皆等しく増えてるから硬派勢も実際は昔より増えてそう
ただ人の欲望は性欲が一番強かったというだけの話かと
850名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 19:25:55.68ID:Rmdmv8Ax
女を描いた時点で終わりっていう厳しい戦いになりそうですね
853名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 19:48:31.22ID:bVz8/r7f
衰退だの繁栄だのは置いといて色々描けるようになっていい時代になったとは思うけどな
854名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 19:52:51.62ID:Dc6j0t8+
子供が最初に描く絵って萌えキャラとか人間じゃなくて動物とかポケモンとか怪獣とかのほうが多いと思う
857名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:06:13.83ID:MoqMXepm
>>854-855
それだよな
初めて描く人型素体が萌えキャラって時代になっただけのことで
怪獣トミカポケモンガンプラライダー萌えキャラが同一空間にいるホビー系に限りなく近い
顔出しの男キャラがいないだけ
860名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:21:15.36ID:C2gitCwS
>>857
初めてまともに描いた絵が漫画のキャラってのは今じゃなくても昔から割とあることだと思うし
またそこでなんで男キャラは絶対描かないみんな萌えキャラを描くって言い切るんだ
かっこいい怪獣ポケモンライダーに混ざってかっこいい男キャラを絶対に描かないとなぜ言い切れるんだ
862名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:29:43.95ID:55IacfDT
>>860
男児は性別や種族や機械なんてそんなに気にしないんじゃないの?
それでも昔から生身よりフルフェイスマスクのヒーローが人気なんだよな
870名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 21:19:05.14ID:MoqMXepm
>>860
今のホビー業界見ればその比率が分かる
ないとは言わないがDBワンピ等のマイルドヤンキー系以外かなりニッチになると思うぞ
863名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:37:43.01ID:C2gitCwS
>>862
少なくとも男キャラを絶対に描くことはない説はありえないわな
男児が人間よりもロボとかの方が好きなのはそうだろうね
女は女児の頃から人間の方が好きだけど
859名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:15:07.64ID:q63Y8I9o
>>854
アンパンマンとかね
人間は難しいから
855名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 19:55:51.22ID:Rmdmv8Ax
シンプルで無味乾燥なアニメ絵の素体を男用と女用で用意して
中二デザインの服装考えてどっちが見栄えいいかなぁって悩んでるに
女の方が圧倒的におさまりがいいなっていう話でしかないと思うので
萌えっていう古い言葉にあんま引っ張られる必要もないと思うわ
864名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:41:14.04ID:Rmdmv8Ax
ジャンプの表紙の悟空さのトレスは俺もやったし
今の若いのも表紙のルフィやらナルトやらのトレスしてるだろう

>>861
見てる男児がどう感じてるかはわからんけど
この上ふたつの子の顔パーツとか美少女アニメまんまだからなぁ
865名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 20:56:40.84ID:C2gitCwS
>>864
時代で絵柄が変わるだけでショタと女キャラの顔パーツが同じなのは昔からでは
ベイブレードのショタいるけど
初代ベイブレードのショタもスレイヤーズあたりの女キャラと顔同じ
866名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 21:04:05.04ID:Ulvjqh1f
男からしたら女も受け入れられるような土壌を制作側もユーザー側も作って来たのに
女は男を受け入れるような作品を作って来なかったじゃん
そりゃバカバカしいから男オタクも腐女子排除するわ

未だに「美少女に萌える男も、イケメンに萌える女も同じなんだからお互い尊重すればいいよね」
とすら言わずに硬派だの何だの差別意識剥き出しな訳で
867名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 21:05:02.82ID:6tAZL/5l
>>866
お前みたいに男としてズレた奴が妄想で男を語るのは勘弁してくれ
869名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 21:14:51.88ID:Rmdmv8Ax
>>865
スレイヤーズの頃は確かまだ萌えが発明されてはなかったからなぁ

>>866
そこはマリみてでええじゃないか
868名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 21:12:22.00ID:bVz8/r7f
そもそ外野の自分らが男界隈にあーだこーだ文句付けるのも身勝手な話ではあるが
871名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 21:53:43.27ID:Ulvjqh1f
少年漫画のヒロインとか美少女萌え作品叩かなければ
男の腐女子への印象なんて全然違っただろうに
874名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 22:45:44.49ID:MdviJPgB
少年誌に関しては一度買い始めると目的の作品が終了しても惰性で買う人多いはずなんだよ
まして今は大人がジャンプとか読んでても非難されない時代だし、わざわざ離れる必要はない
読んでるうちに他の作品も続きが気になるものだから

でもみんな買わなくなる
卒業のつもりもなくオタクにどっぷりでも大半が途中で買うのをやめるのは単純に魅力がなくなったから
昔からみてる人に合わなくなって、新しい世代が参入するでもなければそりゃ売り上げもおちるだろうよ
878名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 23:21:58.04ID:BTzrc+4n
悟空はどっちの悟空かにもよるけど
基本今の大人が子供の頃は頭身が高いかっこいい男or綺麗な女の子で波乱万丈でドラマチックな人生に憧れて
今の子供はぽちゃぽちゃして丸っこいファンシーな生物に憧れてゆったりした世界を好む傾向があるってこと?
882名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 23:38:15.63ID:DR/S4j6n
アムロになりたいはあってガンダムになりたがる猛者のほうは流石に少数か
でも正太郎差し置いて鉄人がいいは入ってるw
こっちの主人公ハイスペックだったよね
884名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/27(火) 23:49:24.47ID:DR/S4j6n
でもアムロもけっこうスペック高いよ
886名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 00:15:36.25ID:DOYcdx3p
むしろスペックが高い故にこの人にはなれないなとなるもんだろ
でも「このヒーロー」にはなれるってのがマスクマンやロボのありがたさ
キン肉マンでもそういうエピソードよくあったし最近だとギアスや00か
887名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 00:27:08.66ID:Tm0woc15
>>886
マスクマンと言うよりは変身ヒーローだろうな
昼行灯と本質的には変わらない気がする

変身魔法少女も同様の原理だったんだろうけど、
チャイドル人気の頃は変身魔法少女減ったな
おジャ魔女やプリキュアで復権したけど、その頃有名チャイドルっていたのかな?
あ、アイカツやみたいな非変身アイドルも相変わらずなので、選択肢が広がったとみるべきか
888名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 02:13:25.63ID:VMRG/c0V
男の夢俺TUEEEからの女囲ってハーレムコースはスペックが求められる
無個性顔の主人公が「実は」眠っていた力を発揮させることでスムーズに自己投影できるように工夫がしてある
「誰でもない者」「特定個人ではない者」が無双することが重用
モテモテTUEEEプレイするのが承太郎だと濃すぎるからキリトに進化したがやってることは同じだ
896名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 08:07:13.43ID:Tm0woc15
>>888
少年漫画主人公って、読者はこいつ俺じゃないと思いながら読んでるの?
898名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 09:23:28.68ID:CDgbVY8K
>>894
男も女も自己投影先が増えたんだろう
自分と似てる同性に自己投影パターン
自分と似てる異性に自己投影パターン
自分が憧れる同性に自己投影パターン
自分が憧れる異性に自己投影パターン
画面や紙やCDや舞台の前の自分が自分役だから自己投影先とかいらないパターン
くらいまで個人の好みで選べる時代
自己投影って言葉が気に入らないなら共感に置き換えていい

>>895
本当に無個性か無個性じゃないかというよりも小説は想像頼りになるから自分の世界を作りやすい
実際は性格はそれぞれ違うけど情報が基本文字だけだから脳内フィルターで自分好みに書き換えやすい
それがアニメになったら特に自分と一番近い立ち位置にいた主人公ほどイメージ壊されることが多いってことじゃないかな

>>896
恋愛とかハーレムとか主人公に自己投影できる人が多い方が人気が出る作品の場合の話してるんじゃないかな
誰でも特に自己投影せずに見たり読んだりしてる作品は山ほどあるだろうから
少年漫画はジャンルにもよるけど基本的には好意的な仲間と成長していく分かりやすい主人公に読者共感型作品が多い
でも間口が広いからそういう読み方してない人も多いかなって感じ
889名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 02:28:28.98ID:J6hJyo5K
なろうの無個性主人公は顔や声がないから自己投影するのに抜群だった
アニメになるとこれは俺じゃない症候群が多発してしまった
892名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 03:24:52.25ID:BV9K1Xia
>>889
そういう媒体にかなり依存というかその媒体だからこその表現がうけてた作品をメディアミクスするのって
既存のファンがズレを感じて嫌な思いをしてもやっぱり知名度上がった方が得だからなのかな
895名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 07:52:30.55ID:Tm0woc15
>>889
挿絵一切なしの小説で無個性って、なろう主人公は全員同じ性格してるの?
それとも全員黒髪短髪という設定持ってるけど性格は千差万別なの?
893名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 03:35:45.00ID:DOYcdx3p
>>892
単に伝統の角川戦略というだけだから
時代に合わなくなってる部分はあると思う
艦これアニメでその綻びが見えたし
890名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 02:51:54.68ID:DOYcdx3p
アインズ様はそういう意味でマスクマンの系譜なんだな
だからこれは俺じゃないを言われない
891名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 03:05:25.97ID:VMRG/c0V
俺じゃないと言われないための無個性顔主人公よ
主人公の顔面ってのは非常に重用なんだよな
余りにもキリト系の顔面じゃないと男が自己投影できなくて繊細だからワンパターンになってしまうのを制作も苦慮しているだろう
アインズ様は反則技みたいなもんだw
894名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 05:43:36.69ID:fX0FvcDo
自己投影先が男キャラじゃなくてもいいと気づいてしまったような
897名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 09:02:39.66ID:ozF/K6o5
無個性主人公は舞台装置でしかないからな
なわけでロボや人外よりも人間性が排除されてる
900名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 10:20:26.69ID:VMRG/c0V
ジャンプのゆらぎ荘は1,2両方が高いレベルで共存していて
万能最強主人公が大勢の美少女に囲まれるという男の願望を全て叶える名作
主人公がロン毛というのも珍しい
901名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 10:38:25.47ID:jlZQmbjo
ハーレム系って結局ヒロイン抗争とか負けヒロイン云々とかになったりすることも多いし
自分に完全にハマれば面白いけどそうでないケースのほうが多い。0点~100点のイメージ。
それに比べて女の子しか出ないものは、安定して70~80点くらいイメージ。
(もちろん中には合わないものもあるがハーレムものほど合う合わないが酷くない)
あとショタ趣味ないからか特にショタや中性的な主人公なんかだと
はぁ・・・そんな容姿と性格にするなら主人公女にしたほうが全ての面で勝ってるよ、と思う。
903名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 10:50:46.53ID:k7rZeDut
>>901
このスレ的にはハーレム物は逆ハーレムと比べないと意味なくね
女子キャラオンリーにしても、男キャラだらけの作品と比較しないと
904名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 10:56:41.80ID:CRBfmlXD
承太郎的な「やれやれだぜ」は男性向けでは一時流行った時期があったが、女性向けではまったく流行らなかった。
905名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 11:11:17.49ID:CDgbVY8K
男向けの孤高かっけー用キャラって主人公からは減ったけど
ライバルとか兄貴分的なキャラとかでは今も多い気がする
906名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 11:49:40.11ID:DOYcdx3p
変遷スレにゆるキャンはぼっち属性を肯定したから当たったと言う分析があってなるほどと
女の子は群れるものだろというリアル感の否定が進んでるってことで孤高萌えキャラもそう遠くないうちに来そう
907名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 12:03:36.70ID:CDgbVY8K
>>906
孤高萌えキャラはもうたくさんいるだろ
孤高って言い方がアレだが体だけ女で他すべて男のロマンつまってる系キャラ
一番有名なのは草薙素子かな
911名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 15:11:50.31ID:sXFqxP4e
>>906
正確にはソロで楽しむのもグループで楽しむのも両方肯定してるのがゆるきゃん
908名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 12:17:45.21ID:a5S8ZJyc
単純に性別だけかえて「あっちでは流行らない」ってのは違うんじゃないか?
それこそ女性向けだと魔法少女とかセラムンみたいな謎の能力で戦う女性って定番の一つだけど魔法少年や肉弾以外の謎の力で戦う男性系は流行らないといってるようなものだよ
セラムンは男性にも人気だったしそういう視点がおかしいのはわかるとおもうんだが

>>904
その言葉のまま女性主人公に使えるかっていうと無理があるからしかたない
ジョジョシリーズで最初に大量の女性ファンを獲得した3部に対してその認識ってのも疑問だが
909名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 13:45:44.10ID:CDgbVY8K
>>908
そう言ってるつもりだけど
やれやれ系女が女向けでは流行らないように
地球防衛部みたいな魔法少年は男向けでは流行らないだろう
似たようなものでも天然鈍感系主人公や特殊能力バトルは男女共に流行るから
男女それぞれにしか流行らないモノって存在する
勘違いしるみたいだけど
やれやれ系男キャラが女に魔法少女が男に流行らないとは言ってない
やれやれというかクール男や魔法少女は普通に流行る
932名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 20:16:34.65ID:Tm0woc15
>>909
地球防衛部はコスチュームがアレだけど、
高校生が変身レンジャーで、変身後は特殊武器が使える系は普通に流行りそう
特殊武器も魔法も大してかわらん
913名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 15:36:01.07ID:DOYcdx3p
まあまさに>>907の草薙素子がそれなんだろうけど
女性向けでそういうキャラが受けたと言う話はたしかに聞かんな
914名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 16:02:57.03ID:a5S8ZJyc
草薙素子以外に例はないの? そのキャラ知らないとどうにもならないんだけど
ざっと調べた限り性対象が女性だったり体が機械だったりで、それこそここでいう「男性が自己投影するためのキャラ」な要素しか感じないんだけど
こんだけ完璧超人を主人公として恋愛ものって成立するのかな?
恋愛の中心人物として成立しにくいのであれば当然恋愛が絡む話では使えない
女性向けにあるかないかでいうなら、女性向け漫画で主人公と恋愛が無縁な作品の比率を考えてからじゃないと色々見誤ってる感じしかしないよ
915名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 16:25:57.59ID:DOYcdx3p
だから女性向けでは流行りようがないよねって話になるんじゃね
アメリカのフェミには持ち上げられてるみたいだけどそれこそ特殊例だし普通はゴリラ女にはなりたくないだろ
917名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 17:38:08.58ID:DOYcdx3p
男性は仕事が出来て一人前、女性は子育て出来て一人前って価値観から変わってないのかもなあ
918名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 17:52:38.76ID:a5S8ZJyc
ちびまるこちゃんとかは何故除外されたんだろう
あれ自体少女漫画だし女性人気があったから長期連載もアニメ化もされたはず
作者のエッセイ的な面があるといってもそれだけで出来てる作品じゃないだろうし、そんなこと意識しているのはオタクぐらいなんだから人気には関係ないよね

そういった特殊なキャラの作品が大量にできることはないイコール流行らないってことなら、そもそも大量にできる設定自体がごく一部に過ぎないわけだし
その設定の作品だしても人気出ないっていみならまる子がいるから誤りになる

てかなんでわざわざ比較する必要あったんだ?
比較するほどの類似した状況なりがあるならわかるけど比較自体無意味なんじゃないの?
920名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 18:51:22.98ID:CDgbVY8K
>>914
自己投影用じゃなくてあれこそ男が思う最強かっけーキャラ女版だと思う

>>918
そもそもまる子は面倒くさがりで人を見下しがちな態度がやれやれ系風なだけで
男向けで流行った一番重要な”勝手に評価されて困ったぜ”はないからやれやれ系とは正確には違うけどね
たぶんだけどやれやれ系ってハードボイルドとか孤高クールライバルキャラの系譜の一つなんだよな
そういうキャラの大きな特徴の一つが自分から他人に関心を向けないけど
でもぼっちじゃかっこ悪いから何やっても惚れてくれる女と慕ってくれる男とライバル視してくれる男を作者がつける
そういう男キャラが男向けではかっこいいキャラとしてよくいるけど女向けの女キャラではまず見たことがない
女が描くとそういうキャラは孤高を捨てて心を開くって方向へ向かうイメージがある
男でも心を開かせるタイプもいるけどハードボイルド貫かせるタイプもいてそれは男でしか見たことない
って話からの比較
やれやれ系って単語を使ったのが話ズレた感じかな
927名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 19:16:51.46ID:a5S8ZJyc
>>920
BASARAの更沙とかはどう?
特別な立場設定で危険にも一人で飛び込むし慕ってくれる舎弟もいるし割りとポイントは似ている気がするけど
919名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 18:27:49.88ID:DOYcdx3p
ヤレヤレ系は誰にも頼らずに生きて生きるハイスペの象徴だからまる子は違う
男性向けならその価値観で草薙素子みたいな女キャラも作られるけど
女性向けはコミュに参加してなんぼなので価値観が合わない
という比較じゃなかったのかな
921名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 18:52:16.02ID:J6hJyo5K
ゆるキャンみたいなぼっち最高という価値観は女性向けでは皆無
922名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 18:56:54.24ID:DOYcdx3p
特にオタク男性はコミュ障というよりコミュ忌避の傾向にあるからな
これを肯定する作品を二次元に求めるのは当然といえば当然
942名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:31:00.43ID:yF/F0M1k
>>922
オタク男性じゃないけど特定のハンドルネームもってコミュするのが煩わしいのよくわかる
自分対相手でお互いの話をわいわいしたいじゃなく二次元の話が楽しい
語る相手の年齢性別出身地職業なんかの余計な情報いらない
926名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 19:10:57.59ID:DOYcdx3p
そのへんは完全に男子学生の親や学校ウザイ感の象徴だよなあ
928名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 19:32:35.60ID:IaxfMuET
魔女集会のタグなんかだとそんな感じのを結構見た
全く世話が焼けるね的な感じで弱者に頼られるはぐれ者みたいな
商業だとそういう女キャラが主体の作品はあまり見ないかも
934名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 20:18:30.69ID:DOYcdx3p
そういうことだね
一人前とか一人立ちと言った言葉に大人の貫禄を見いだせるかどうかって話になる
世捨て人という言葉を世を捨てた意志の強い人と見るか世に捨てられたかわいそうな人と見るかでもいい
935名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 20:23:22.00ID:phRwUlKi
男性向けは結婚する必要ないけど
女性向けは結婚したいのよ
936名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 20:33:08.23ID:J6hJyo5K
結婚というか強い力に守られて生きたいが女性向けの普遍的なテーマ
男性向けは自らが強くあればそれでよい
939名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:05:10.05ID:n4UGzOpA
ファッションで思い出したけど女性向けや女性絵師だとよくある
リプ来た数だけキャラに私服を着せるみたいなやつ男性向けで見たことないな
あれ面白くて好きなのに
940名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:21:35.36ID:phRwUlKi
キャラに私服を着せる事が男性向けだと価値の高いものではないかもしれないね
941名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:24:18.72ID:Tm0woc15
艦娘私服イラスト集なんてのはたまに見る
943名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:41:06.45ID:J6hJyo5K
服もキャラの性格の一部だから頻繁に変えられるとキャラぶれしてしまうので
944名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:43:30.11ID:phRwUlKi
男性向けの女性キャラに私服を着せるとその女性キャラの価値が下がる場合がある
といったほうが正確かもしれない
945名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:46:05.16ID:IaxfMuET
はじめの一歩で孤高と孤独について語られてたね
自ら高みを目指し上るから俗世を捨てて行くっていう

働きマンの仕事の時は~的な謳い文句ってラノベの
普段は普通の~とかに似てて望まずとも結果そうある
ある意味プライベートに価値を置いた現代的な考えで
ちょっと前にあった脱力系主人公の系統に思える

己の意志でストイックに鍛錬し脇目も振らず腕を磨く
その上で最強みたいなそういう武士のような主役も
今だと"最強"部分の上澄みだけ応用され過程なく
マインド自体はラフな物に変化した気がする
947名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 22:01:11.75ID:QQu4Uyai
>>945
その手の、最強だけどメンタルは普通、みたいなキャラって精神面での強者の風格が出ないから好かれないんだよな
946名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 21:50:11.59ID:J6hJyo5K
オシャレ属性は女キャラにとって毒になる可能性が高い
世間ズレしてたほうが男性は応援しやすい
948名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 23:30:34.26ID:l7wFiT/a
世間ズレ自体がオタクとしてのアイデンティティの一角を担ってるという仮定を前提として
男オタは結構な割合でお洒落=世俗・世間の象徴と考えてるように見える
世間からズレた者だから世間からズレたキャラクターに価値を見出だしているわけでそこに世間どうこうを持ち出すのは無粋
まぁビューティフルドリーマーだな
949名無しさん@どーでもいいことだが。2018/02/28(水) 23:38:05.82ID:Tm0woc15
今までお洒落だから不人気って女キャラいたっけ?
950名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:11:09.83ID:uZvt9mri
まずだいたい作品自体がおしゃれな空気を放ってるからその時点で回れ右になる
スピンオフの商品展開とかの私服姿とかに拒否反応がでたりすることで確認できるくらいだな
951名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:27:15.07ID:Ll/e++uo
ジャンプの勉強で今一番人気あるのがオシャレ要素皆無な先生という
952名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:35:45.62ID:bEcyx/cv
三越コラボとか、歓迎してた様に見えたんだけど
954名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:42:49.00ID:uZvt9mri
>>952
あれは昭和感溢れるフォーマルファッションだったから良かったんだ
流行のカジュアルファッションとかだとさっと引く、文字通り流されやすさの象徴だからね
953名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:39:13.62ID:uZvt9mri
女性が当たり前にしている見られることを意識して行動するってのが
コミュ障男性にとっては脅威(世間のために自分を捨てろ)になるって話だからね
955名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:49:40.34ID:Ll/e++uo
学校ではスーツだけ家ではジャージだけというエピソードが出て大人気になった
この女キャラは俺らだと仲間意識が芽生えた
元々論理的思考を極めた男性的な性格だったけど
969名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 11:05:53.94ID:bEcyx/cv
>>955
理由は置いておいて、
男性向けだと、表じゃきっちりしてる女の子が家じゃズボラってのは人気出やすいと思う
冴えカノにも家じゃ眼鏡でジャージな娘いるし、同人やスピンオフでもそんなネタ見る

女性向けだと、家でだらけてる男キャラの人気とか、そう言うネタ同人ってある物なのか?
刀剣男子はジャージ着てるっぽいけど

昔ミラクルガールズ見てたら、ゲストのイケメンがスーパー帰りのビニ袋を隠そうとした
シーンが長らく疑問だったんだが、そう言う所帯じみた、夢を壊すようなのは禁忌なのか?
956名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:50:48.99ID:iuPZtUjp
おしゃれってのは単に好きで楽しいからするだけであって
見られるのを意識するタイプはマスクして外へ出たり人目が嫌で家に引きこもる
957名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 01:56:01.55ID:uZvt9mri
世間や周囲や彼氏>>>自分な奴は信用ならねえと言うそれだけの話でもある
めちゃくちゃオシャレな格好をしていてもそれが本人の意志だけで成り立ってるなら認められる
「流行ってるから」でその格好をしてるならそいつはまた意見が変わる変節漢と切り捨てられる
959名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 02:01:38.06ID:dC3+U4Vw
>>957
流行ってるものを着たい というのが
本人の意志じゃないってのもなんか変
962名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 03:02:40.85ID:NiEYDdMu
>>957
アナ雪のエルサは城建てた後の方が本人のしたい格好なんだろうけどオタクにウケないでしょ
985名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 14:19:46.41ID:uZvt9mri
>>962
草薙素子と同じで性欲の対象ではないけどかっこいいとは思うよ
そういう依存を切って一人前になろうとしてる意思の意味では支持は得られる
960名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 02:03:11.76ID:uZvt9mri
結局は>>930だよ
個が確立してるかどうか、そこがいちばん重要なんだ
966名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 10:04:14.76ID:bEcyx/cv
>>960
ジーパン・チェックシャツにバンダナってのも個を確立してない流行に流されてる奴だったのか
968名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 10:36:27.81ID:bEcyx/cv
ファッションに限らず、
艦これやFGOみたいな流行作品の本出してる奴は流されてるだけ
誰も相手にしないドマイナー作品で1人だけ本を出してるのが個を確立してる!
とか言いそうだ
実際女性は流行してるから本を出すとか言う意見もみたことあるし

確かに流行には周りに合わせる面もあるけど、
同じ物を好きな人が同時発生してる状態という面もあるんだけどな
974名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 12:17:09.91ID:iuKMNgTe
何が正しいのやら
975名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 12:23:28.31ID:n1mTMzVL
べリアル面白いキャラじゃんwwwて感じだけど
自分も周囲もだから喰い付いてカプらせようとかそういう感じではないよ
キャラとしては魅力的だけど女性向けで盛り上がるか分からない
プリキュアのチャラリートと似た雰囲気だなと思った
あとべリアルの声優がBLCDで絡み出ない細谷だから
あの細谷にこんな台詞言わせてくれてありがとうという層はいる
976名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 12:24:01.53ID:A7sx9cTV
現在進行形で見れるのだから自分で調べてみればわかるだろ
天界関連はユーリ並に露骨BLだったからルシサンも絡めて美味しいネタなんだろうな
978名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 12:43:48.76ID:zIlQXZcc
刀剣乱舞のジャージって畑仕事する時の服装だからズボラとかだらけてるとか私服とかとはまた違うだろ
畑仕事するんだからジャージ着るだろ
979名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 13:04:15.53ID:iuKMNgTe
ファッションの話なんてされても男には何も分からないわけだからな
金がかかるイメージから俺の嫁にするには不適格な属性、養うのに無駄な出費がかかる女とも取れる
良いところがないわけだ
988名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 15:19:04.43ID:zIlQXZcc
エルサと草薙素子って同じラインのキャラなのか…?
991名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 15:52:59.46ID:/yKV/bYA
遊郭の女が着飾ってたのは衣類があった方が魅力があるからだろうに
994名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 16:01:20.40ID:zIlQXZcc
>>991
遊郭の場合は衣類がというよりも
そこらの女とは違ってこんなに金かかった格好できるレベルの高い女アピールじゃないか
くすぐりたい部分は女がどうではなくそんな女を買えちゃうショチョサンはすごい男的な部分
995名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 16:02:59.77ID:zIlQXZcc
分かるだろうけどシャチョサンの間違いな…
1000名無しさん@どーでもいいことだが。2018/03/01(木) 17:45:35.68ID:SZ+aLlWD
女のフリフリの服より仮面ライダーとか聖闘士星矢の衣装の方が派手だぞ
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